«У часи несвідомого українства знана як Дєрская», — так сама себе на сторінці в інстаграмі представляє стендап-комікеса Настя Зухвала. Від початку повномасштабного вторгнення вона встигла змінити псевдонім та образ, усвідомити своє українство та зрозуміти, чому російська культура нам ворожа. А ще вийти заміж за коміка Сергія Ліпка, заснувати інста-медіа «Зухвалий батальйон» та написати нову програму «Рафінована лють», з якою вирушила в тур спочатку містами України, а потім Європою.
Про самоідентифікацію та українізацію, про гумор та одруження під час війни, про «сміттєвий бак» для старого псевдоніма та путінську боєголовку як єдине, що може зупинити Настю Зухвалу на її шляху до втілення планів — читайте в інтерв’ю.
У вашому житті за останні воєнні місяці багато що змінилося. Від псевдоніма та жартів про русню до одруження та прощання з чоловіком, який пішов на фронт. Як ви зараз? Що допомагає вам триматися?
Було б дивно, якби в таких обставинах я була завжди в залізній стабільності. Це б означало, що я ховаюсь від реальності. Але я шукаю баланс між своїми переживаннями та якоюсь працездатністю, оптимізмом. Мене тримає віра в правильність того, що ми робимо, віра в нашу перемогу. Багато внутрішньої роботи зі своїми переживаннями, якась психологічна гігієна.
Уся ця ситуація дала мені швидкий курс самоідентифікації та саме через цю жахливу ситуацію багато речей стало очевидними, а моя місія — зрозумілою. Завдяки відчуттю приналежності до цього великого народу я знаходжу сили рухатися вперед. Українська культурна весна вже відбувається, і цей момент не можна проґавити. У нас попереду багато роботи, і зараз я не лише про фізичне вимітання окупанта з території країни. Це про момент, коли ми можемо об’єднатися і до багатьох людей можна достукатися. Що я і намагаюся робити.
Ви сказали, що стала зрозумілою ваша місія. В чому вона полягає?
Я відчуваю, що хочу, щоб якомога більше людей змогло усвідомити та знайти те, що я знайшла. Це помітно й у моїй творчості, й у зміні псевдоніма та образу: це повернення до себе справжньої. І я завжди відчувала якусь екзистенційну порожнечу. Це важко ідентифікувати, коли все нормально, але якогось ґрунту під ногами мені завжди не вистачало.
Коли усвідомила своє українство, це докорінно змінило те, як я почуваюся. У цьому дуже багато сили, дуже багато віри, дуже багато впевненості. Знайти своє — це неймовірно потужна опора. І я надіюсь і вірю, що цю опору можна подарувати великій кількості людей. Особливо зараз, коли вона нам усім так потрібна.
Але на українську мову ви перейшли ще минулого року, до того масштабного усвідомлення, яке ви описуєте. Що стало причиною і чому це сталося саме тоді?
Так, перехід на українську почався раніше. Але я б не сказала, що це було дуже усвідомлено. Я відчувала, що це правильний вектор, але не розуміла багатьох речей, тому не мала принципової позиції. А там, де немає принципової позиції, немає і швидкості руху, немає впевненості. І мені шкода, що знадобився такий травматичний досвід, як повномасштабна війна, щоб усвідомити такі важливі речі. Розуміння того, що російська культура нам ворожа, зараз очевидне. Але раніше мені не здавалося, що це щось, що намагається нас знищити. А зараз я чітко бачу, що російська культура не існує як окрема: вона хоче зробити так, щоб інших культур не було.
Зараз моя українська — це про прояв позиції, а раніше це було щось про природний шлях. Бо мені здається, що це природно — в Україні говорити українською.
Ви розповідали про хейт під час переходу. Як це було і як є зараз?
Думаю, що зараз трохи лояльніше ставляться до тих людей, які переходять на українську. Річ уже навіть не в самому переході, а в тому, що людина з цим переходом з’являється в українському інфополі: вона може робити помилки, споживати російський контент. І їй за це прилетить. Зараз із цим легше: багато хто робить помилки, і всі намагаються одне одного підтримувати. А раніше була дещо агресивна реакція, щось на кшталт «ти недостатньо українець».
Те, що прилітало мені, насправді було мало пов’язане конкретно з мовою. Закидали, мовляв, як я смію щось говорити взагалі про українську культуру, якщо мій перший сольник українською вийшов 10 місяців тому, а до того я створювала контент російською. Насправді є категорія людей, для яких коли б ти не перейшов на українську — буде занадто пізно. Для мене це зрозуміло, бо є ті, хто раніше прийшли до усвідомленості, що насправді відбувається. Вони бачили, хто ворог, а навколо них купа людей толерували російське, говорили російською, створювали російський контент. Мені здається, що для цих людей це був важкий досвід. Це самотність і відчуття, що вони не можуть докричатися. Той факт, що їм довелося через це пройти, для мене виправдовує їхні гнів та недовіру. Я вважаю, що це наслідок тих помилок, яких припустилися в минулому.
Українізація має бути зухвала чи лагідна?
Це складне питання. Я багато про це думаю: з одного боку, я не дуже вірю, що самодостатню особистість можна переконати тиском. Але з іншого — сьогодні мені складно повірити, що рефлексивна людина, яка не відсторонилась від ситуації, могла б не розуміти важливість українізації. Тому люди, які не змогли поки що досягти якихось результатів у власній українізації, — для мене ок. Але мають бути якісь кроки, треба із цим щось робити. Інше питання — категорія людей, для яких російськомовність принципова, і вони захищають це. Тут я не бачу поля для діалогу, і саме тут лагідна українізація закінчується. Мені здається, таким людям варто чинити опір і притягувати їх до нових норм існування в суспільстві, коли ми говоримо про публічну царину.
У такому явищі, як принципова російськомовність, як на мене, дуже мало емпатії. Сьогодні для багатьох із нас будь-яка згадка про російське — травматична. Ми живемо в обставинах, в яких немає людей, які б абсолютно нічого не втратили. Ти ніколи не знаєш, який багаж горя у тієї людини, з якою спілкуєшся. І продовжувати говорити в таких умовах російською — дуже неемпатично.
Ви писали, що постійно думаєте про самоідентифікацію та досліджуєте історію свого зросійщення, щоб усвідомити, як так узагалі вийшло. Чи можете вже поділитися висновками цього дослідження? Чому українізація у вас особисто відбулася саме зараз? Чому не 2014-го, наприклад?
Я не маю повної картинки, але в загальних рисах розумію, як це відбулося. По-перше, моє зросійщення як таке — це досить абсурдний факт, виходячи з того, якою людиною я була. Я не можу сказати, що якісь важливі культурні та політичні події в Україні мене оминули: і революція 2004-го, і події 2013–2014 років. Але саме 14-го просто не вистачило психологічного ресурсу це прийняти. Після дуже важких місяців Революції гідності й усіх трагедій, які відбулися… Останнє, що я пам’ятаю — це похорони «Небесної сотні». І після цього я не розуміла взагалі нічого: все було як білий шум. Це насправді дуже не схоже на мене, і запитання «чому?» — дуже болюче. Мабуть, я просто не впоралася з тим, що відбулося, і просто відсторонилася, жила так, ніби цього немає. Зараз розумію, що відбулося і до яких наслідків це призвело, я декларую думку, що відсторонення — це небезпечно. Той факт, що я стільки років не усвідомлювала реалії життя своєї країни, зробив мене легкою мішенню. Якби тоді я знайшла у собі сили, це б дуже повпливало на вектор мого розвитку — і у творчості, і в буденному житті.
А було щось у тодішньому інформаційному просторі, що могло б допомогти вам і тим, хто «не зрозумів»?
Я впевнена, що десь це існувало, але те, що в мейнстримному публічному полі цього було недостатньо — це факт. Останні роки я ж почала ставити собі ці запитання і намагалася зрозуміти, що відбувається у моїй країні — і навіть стільки років потому таких матеріалів, які пояснювали б людині «з вулиці» просто і без нападків, що відбулося, як ми можемо цьому протидіяти, чому погано дивитися умовного Дудя, що таке культурна окупація — їх мало. Мене обурювало, що навіть ті коміки, які почали українізуватися раніше, ніж я, приходили в це інформаційне поле, вигрібали по повній. І при цьому їм не було на що спертися, на якісь набутки.
Я думаю, що існує якась інформаційна бульбашка, в якій цих матеріалів дуже багато, але вони не вийшли в мейнстримне інформаційне поле. Сьогодні мене десь лякає, що ми опинимося у схожій ситуації: зараз у моєму інфополі дуже багато інформації, яка розповідає про українізацію і відповідає на базові запитання. Але чи наразі це частина мейнстримного інфополя — я не впевнена.
Свою українізацію ви підкріпили зміною псевдоніма, написавши: «Мій псевдонім займає почесне місце в сміттєвому бачку, який я відправляю на звалище. Дєрская іде за кораблем, і я цим неймовірно задоволена». Чи не деструктивно це, «викидати на смітник» частину себе? Ви відчуваєте провину чи відповідальність за те, що несвідомо толерували «рускій мір» в Україні?
Я вважаю, що деструктивна — зросійщена частина мене. У цьому не було хорошого. Саме через неможливість толерувати російське в будь-якому прояві я й змінила псевдонім. Це була та частинка, яка дратує та викликає відторгнення. У мене були запитання до псевдоніма і до 24 лютого, мені було некомфортно, і я відчувала, що обрала його несвідомо. Але після 24-го це вже було кайданами: неможливо було репрезентувати себе через нього.
Чи відчуваю я провину за власне зросійщення? Так. Але зміна псевдоніма потрібна не через мою провину, а для правильної самоідентифікації. Якби він лишався, то викликав би такі ж емоції і в моєї аудиторії.
Що таке гумор під час війни? Як змінився стендап: про що можна жартувати, а про що — ні?
Я думаю, що якась опція гумору не змінюється під час війни. Просто коли ми перебуваємо в таких обставинах, коли повітря густе — потреби в розрядці значно вищі. А ще гумор — дуже консолідаційна річ. Важливо знайти точку об’єднання, навколо якої ми можемо згуртуватися як спільнота. Так, гумор у воєнній реальності інший, бо до нашої роботи значно вищі стандарти. Треба бути акуратнішими, бо людям болить. Не можна виходити і бездумно ляпати абищо, бо можна ранити величезну кількість людей своїм невіглаством чи відсутністю емпатії.
Я стою на тому, що темою жартів може бути що завгодно. Але існує поняття об’єкта жарту. Це конкретно те, що висміює жарт. Моя позиція така, що об’єктом жарту не може бути трагедія українського народу. Людині, в якої все нормально з емпатією, не потрібне це правило, бо вона є частиною українського народу і відчуває той самий біль.
Між людиною у залі та людиною на сцені немає великої різниці, бо цей досвід є універсальним для всіх, хто живе у країні. Коли трагедія українського народу стає об’єктом жарту — це неприпустимо. Але треба враховувати, що є різні аудиторії та жарти для них. Ми ж не тоталітарна держава: якщо всередині якоїсь конкретної аудиторії всіх все влаштовує, то там будь-які жарти можуть існувати. Але в коміків зараз активно росте аудиторія, український глядач все більше шукає контент — тут враховувати універсальний досвід необхідно. Має бути більше самоцензури.
Наведімо якийсь приклад. Ваші батьки були в окупації: про це можна жартувати?
Можна. Але знову ж, треба дивитися, що буде об’єктом жарту. Життя в окупації — це такий досвід, який хочеться хоч трішечки зробити легшим. Зрозуміло, що навіть у ньому є якісь парадоксальні речі, які можна обернути в гумор, щоб зняти напругу. Але не завжди це потрібно. Є ступінь трагедії, де ця розрядка не потрібна. Це така сакральна річ, яку ми не чіпаємо: тут є пам’ять нашого народу.
Умовно кажучи, теми про героїв Маріуполя чи про загиблих у Бучі — це та точка, де нам не потрібна розрядка. Це цілком природне напруження, яке має з нами залишитися. Це точка якогось переосмислення і поваги. Саме тому я не хотіла з цим жартувати, бо не бачу гумористичної опції.
Які ще, крім розрядки, є завдання в комедії? І яке ваше особисте завдання, коли Настя Зухвала виходить на сцену?
Гумор ще має декатастрофізаційну опцію — за його допомогою ми можемо «зробити з монстра курча». І це потрібно нам в якихось моментах. Я вже наводила цей приклад із міфом про жахливих непереможних кадирівців, який існував десятиліттями. Але українське суспільство деконструювало цей міф і висміяло його. Це позбавило російську пропаганду серйозного важеля впливу. І таких прикладів є багато: досвід, який нас лякає, може бути паралізаційним. А нам не можна бути паралізованими. Гумор у цьому допомагає.
Якщо ж говорити про мене, то я іду на сцену, щоб рефлексувати разом зі своєю аудиторією. Наразі я бачу для себе головну причину — це консолідація і можливість бути разом з однодумцями, розуміючи, що нормально відчувати те, що ти зараз відчуваєш. Ті емоції, з якими ми зараз стикаємось, мають багато суперечностей і несприйняття. І тому зараз важливо об’єднатися і розуміти, що з нами все ок.
Це терапевтично і для мене теж. Усі ми шукаємо можливість бути корисними, і я відчуваю, що можу бути корисною. У цьому дуже багато контакту з людьми і дуже багато можливостей підтримати одне одного. Це точно не одностороння комунікація. Це важливо і для людей, і для мене.
Раніше ви багато говорили про фемінізм, права людини, соціальні проблеми. Чи є зараз у комедії місце такому просвітництву?
Безперечно. Зараз, можливо, навіть більше, ніж раніше. Є низка речей, які життєво необхідно декларувати. Це вже не просто питання якогось умовного просвітництва, це речі, від усвідомлення яких напряму залежить наше майбутнє. І тому зараз я так бачу свою комедію: у ній має бути просвітницька опція. І декларувати це важливо з двох причин: по-перше, для когось це може стати точкою сумніву або навіть переосмислення. По-друге, людям важливо чути, що ти не сам. Відчуття, що тільки ти так думаєш/відчуваєш, робить нас маленькими перед великими ворожими силами. І, навіть якщо людина все розуміє, почути, що хтось іще вважає так само, — важливо, щоб зберігати боєздатність.
Про збільшення уваги до українського контенту говорять багато. Чи можна сказати, що це «вікно можливостей» для українського стендапу? Яку тенденцію ви бачите за останні місяці?
Як би дивно це не звучало — так. Це вікно можливостей не тільки для українського стендапу, а й для всієї української культури. Багато людей усвідомлює, що ворог не тільки там, де танк, а й там, де контент. І виявилося, що в нас є багато всього свого, зокрема і стендап.
Я не думаю, що український стендап зараз якось невротично готується, щоб показати себе глядачеві: ми завжди були тут і робили все, на що спроможні.
Якщо зацікавлених людей побільшає, то і стендап індустріалізуватиметься. Буде більше можливостей, і нарешті стендап може стати дійсно професійною галуззю, де коміки займаються стендап-комедією, а не вдень ходять на основну роботу, а ввечері йдуть виступати у маленький бар.
Чи повернуться українці до російського контенту, коли «вляжеться»?
Хтось — так. Ба більше, хтось досі від нього не відмовився. Для мене це важка думка, я не очікувала такого. Мені здавалося, що моя особиста позиція була настільки слабкою, а досвід настільки потужним, що навіть людині з моїм розумінням вдалося осягнути: російське — ні. Тому думалося, що всі інші й поготів сприйматимуть це так само.
Мене вражає саме емоційне толерування російського. Я не можу на це дивитися і не хочу. Мені було дивно, що не всі люди так відчувають.
Повертаючись до раціонального: неймовірно багато було зроблено, щоб русифікувати українців. Тому зрозуміло, що стерти такий відбиток у ментальності досить складно. Ці речі зміняться, але потрібен час.
У нас є законодавча база, щоб захищати українську мову. Але мені здається, потрібна ще якась законодавча база, щоб нападати на російську. Всьому російському повинно бути максимально дискомфортно тут.
Насті Зухвалої стало більше у медійному просторі: вас кличуть на ютуб-шоу, беруть інтерв’ю… Можна сказати, що війна зробила відомішим не тільки український стендап, а й вас особисто?
Так, у мене є відчуття, що до мене зараз прикуто багато уваги, і це, звісно, нерозривно з різними напрямами моєї творчої діяльності. Але я не знаю, як це відбивається на загальному інфопросторі.
Одружитися під час війни — що це для вас означає? Це певний символізм, романтика чи прагматичне «можемо не встигнути»?
Так, для мене тут є якийсь фаталізм. У минулому житті нам не здавалося це чимось важливим: ми бачили своє майбутнє разом, але із весіллям не поспішали. Зараз з’явилось відчуття, що багато речей можна не встигнути. Одруження — одне з них.
Розкажіть, як це було?
Досить прозаїчно. Я знала, що скоро Сергій поїде на фронт. І зрозуміла, що хочу одружитися. Ми вже порушували це питання, воно витало у повітрі. Але в якийсь момент я так і сказала, що хочу одруження. Він відповів, що уявляв це собі якось більш помпезно, романтично. А вже наступного дня написав: «Усе, давай женитися. Чекаю о десятій ранку в РАЦСі». І коли ми обговорювали, чому він відійшов від концепції найромантичнішого дня, то сказав, що відчув: так потрібно. Від якихось гіпотетичних розмов ми різко перейшли до справи. Але все одно є якесь відчуття «пробного весілля». Русня відібрала у нас можливість прожити це саме так, як ми хотіли. Реально був цей прикол, а чи з’явиться наречений на весіллі, через те, що він на службі. Але сподіваємося, що буде змога провести «справжнє» весілля, щоб там були шатро і баяністи, і возити тещу на тачці…
Це стане (або вже стало) матеріалом для комедії?
Так, про весілля я розказую у своїй новій програмі.
Ваш чоловік вступив до лав ЗСУ. Як ухвалювалось це рішення, як ви це обговорювали? Що ви відчували? Як проживаєте цей досвід?
Ще до повномасштабного вторгнення я знала: якщо це станеться, Сергій не залишиться вдома, а піде служити. У мене був час зрозуміти, що це невідворотно. У цьому він бачить найбільшу важливість зараз, і для нього недостатньо інформаційного фронту. Важливо, що у Сергія є певний досвід і певне розуміння — це його таке життєве бачення.
Я не могла ніколи уявити, що будуть обставини, де я дійсно переживу це. Відчуваю напруження, іноді страх, іноді жалкую за нашим життям. Складно, бо ця напруга існує фоново з якимись загостреннями. Необхідна дуже велика робота, щоби тримати себе від якихось додумувань, від проживання того, що не відбулося, щоб не дати собі скотитися в найбільші страхи. І поки що мені це вдається, і я вдячна людям, які підтримують мене. Сама я б не впоралась.
Розкажіть про свої цілі та плани.
Усі мої цілі та плани пов’язані з розквітом української культури, в якій я себе і бачу. І є те, що змінилося всередині мене: я відчуваю, що ми нарешті маємо право претендувати на щось. Я більше не відчуваю російського ярма, і це повністю змінює масштаби мого мислення.
Я б хотіла розвитку стендапу в Україні, щоб це стало повноправним жанром культури і стояло в одному ряду з театром чи кіно. Сподіваюсь, що після туру зможу зайнятися своїм ютуб-каналом, зможу ще більше писати і зможу втілити плани щодо нашого медіа «Зухвалий батальйон». Усе це — навіть не бажання, а справжній план. І я не бачу, що мене могло б зупинити. Окрім путінської боєголовки, хіба що.
