У новому сезоні подкасту «На її плечах» говоримо про жіноче лідерство у різних сферах і про жінок, чиї голоси звучать гучно в Україні та світі. Гостя шостого епізоду — Ярина Чорногуз, військовослужбовиця морської піхоти, письменниця, лауреатка Національної премії України імені Тараса Шевченка. Пройшовши шлях у війську від бойової медикині до операторки БПЛА, Ярина відверто ділиться думками про мобілізацію жінок, соціальний захист в армії та материнство, а також розповідає про свою нову прозову книжку.
Публікуємо коротку текстову версію епізоду.
Ви є однією з наймолодших лауреаток Шевченківської премії. Як ви почувалися в той момент, коли дізналися про нагороду?
Ярина Чорногуз: Якщо чесно, я цього взагалі не чекала: Шевченківська премія для мене була повною несподіванкою. На той момент мені було 29 років, і це була моя друга поетична збірка — для письменника це тільки початок шляху. Звичайно, я була горда насамперед отримати нагороду імені Шевченка, тому що я його багато читала ще в дуже молодому віці. Я про це писала: цю нагороду сприйняла як довіру до того, що я пишу, і ось намагаюсь писати далі.
Хто для вас є тими найголовнішими «старшими» в українській та світовій літературі?
Ярина Чорногуз: Я думаю, що це Євген Плужник. В поколінні шістдесятників, напевно, Микола Холодний. Багато є імен, які мені дуже близькі в літературі.
Тема мобілізації жінок регулярно виникає у суспільстві та соцмережах. Чому з боку держави немає системної розмови та комунікації на цю тему?
Ярина Чорногуз: Думаю, що в державі дуже остерігаються поляризованості, яка є в нашому суспільстві на тему жіночої мобілізації. Наше суспільство великою мірою лишається досі традиційним. Я це розумію, хоч я себе до таких не зараховую, хіба що у сферах літератури, можливо, а в інших сферах — ні. І є велика кількість чоловіків і жінок із традиційними поглядами, для яких тема жіночої мобілізації — це як червона ганчірка.
А для таких, як я, — дуже шкода, що жіночу службу в армії не розглядають як спроможність держави в обороні. Якщо говорити сухими беземоційними словами: ідея, що жінки, які не мають доглядової праці, повинні служити і захищати свою державу на рівні з чоловіками — це спроможність. Ґолда Меїр говорила, що «коли закінчаться чоловіки, я створю армію жінок і сиріт». В тому плані, що наша держава, маючи вшестеро більшого ворога, має бути готова до всіх загроз. І служба жінок в армії за повісткою — це стратегічне питання, до нього потрібно готуватися. Не можна просто, не готуючись комунікаційно, прийти й сказати: «Все, сьогодні ми вас мобілізовуємо». Так не працює, комунікація має бути на роки вперед, щоб у майбутньому, хтозна з чим стикнеться наша держава, жінки, які зараз ще про це не думають, могли себе до цього готувати.
Що держава могла б запропонувати жінкам, крім заклику мобілізуватися?
Ярина Чорногуз: Це така річ, яку потрібно розробляти. У своїх дописах я говорила про те, що почала б із так званих жіночих контрактів — контрактів спеціально для жінок, щоб залучити більше жінок в армію на ті посади, де вони реально потрібні. Тут можна проводити соціологічні опитування. Це не обов’язково саме бойова робота. Багато жінок залюбки б служили в армії на інших посадах, де вони реально приносили б велику користь. Контракт, який би передбачав захист від проблем, з якими стикається жінка в армії, зокрема з дискримінацією, і який мав би заохочувальну виплату за цей контракт. Я би почала з цього як першого кроку, тому що мобілізацію з бухти-барахти не можна робити, її потрібно готувати. Жінки в армії потрібні, і що швидше все суспільство це усвідомить, то сильнішими і стійкішими ми будемо в обороні.
Що має з’явитися раніше: захист від дискримінації та рівні умови в армії чи масовий прихід жінок, під який система змушена буде підлаштуватися?
Ярина Чорногуз: Я міркую, що будь-яка мобілізація починається з рівня відповідальності у суспільстві, яке готове сприяти цій мобілізації. Це смішно й ідеалістично говорити на п’ятий рік повномасштабної війни, але я цілком розумію: якщо реально розглядати мобілізацію жінок, це впирається у дуже багато логістичних питань. Які жінки? Як визначити, на кому є доглядова праця, а на кому нема? Як вибрати посади, які критерії? Якби держава це проводила, це автоматично передбачало б величезну участь жінок: вони б самі мали заповнити дані. Це впирається у фідбек, і, на жаль, багато жінок до цього не готові зараз.
І ще більше, ніж жінки, до цього не готові чоловіки. Якщо обговорювати тему служби жінок в армії за мобілізацією чи за цими контрактами, до цього насамперед треба готувати чоловіків. Жінок в українській армії багато, називають різні цифри, 70 тисяч — те, що я востаннє чула. Але досі у нас багато військових в армії, яким за їхній кількарічний шлях не поталанило бачити бойову жінку. Я часом натрапляю на коментарі «я ніколи не бачив». Не знаю, можливо це просто мізогінія, може, він насправді бачив, важко сказати. Проте досі чимало чоловіків із такими упередженнями в армії, їх потрібно готувати. Їх набагато менше, ніж було в 2022-му, і значно менше, ніж було в 2014-му, але досі є. І такий проєкт, як DIVOCHE.MEDIA якраз виконує цю інформаційну функцію.
Наскільки армійська інфраструктура готова до жінок у побутовому, медичному та забезпечувальному плані?
Ярина Чорногуз: Ця структура набагато більше готова — все пізнається в порівнянні, — ніж у 2020-му, коли я приєдналася, і в 2014 році. Але все дуже залежить від підрозділу. Коли мене жінки питають, як приєднатись до армії, я завжди кажу: шукай підрозділ, де ти почуватимешся «своєю». Поволонтер, попрацюй з якимись підрозділами, знайди командирів, які ставитимуться до тебе з повагою і на рівних. Я всім пропоную горизонтальний шлях приєднання до армії.
Стосовно забезпечення — це теж залежить від підрозділу. В морській піхоті забезпечення завжди було на досить високому рівні.
Що має зробити підрозділ, аби жінки не сприймалися там як екзотика, а могли почуватися фахівчинями?
Ярина Чорногуз: Дві речі. По-перше, поміняти уявлення про те, що жінки не можуть претендувати на певні посади. Це досі поширена проблема у ЗСУ: ти жінка, пройшла бойовий шлях, але на цю посаду ми візьмемо чоловіка. Або що на командирські посади насамперед беремо чоловіків, бо їх у підрозділі більшість, і вони погано почуватимуться, якщо жінка буде командиром. Це найтиповіше.
Зараз це змінюється, чимало дівчат мають командирські посади, я за них дуже рада. Недавно в коментарях один військовий писав, що в нього командир роти — жінка, і це найкращий командир, який у них був. Тому що жінки турботливі, командир має бути турботливим. Те, що нам властиве традиційною культурою, може ставати перевагою. Навіть традиційні речі про жінку можуть грати на користь.
Наскільки у війську є простір для того, аби жінки могли говорити про такі проблеми, як, наприклад, сексуальні домагання?
Ярина Чорногуз: Мені здається, що ми зараз у періоді перелому і переходу: багато речей, за які раніше могли соромити, зараз стають нормою для обговорення, і це дуже добре. Якщо є проблема із сексуальними домаганнями, про це потрібно говорити публічно. Я б підтримала дівчину, яка б публічно заговорила, коли із цим зіткнулася. А розслідування має показати, правда це чи ні. Жінка, яка про це говорить, бере відповідальність, що таке сталося і це потребує дій. Це вчить інших так не робити або принаймні запобігає тому, щоб інші дівчата постраждали. В моєму досвіді цього, на щастя, не було, але у всіх дуже різний досвід.
Чому службу матерів у війську досі можуть сприймати у суспільстві як «відмову» від материнства чи родини?
Ярина Чорногуз: Жінка у формі в багатьох людей досі викликає відчуття незручного роздратування, а коли вона ще й мати — це роздратування зростає у багато разів. Це думка, яка глибоко закладалася у свідомість: у жінки є роль матері, і якщо вона від неї відступає, то стає поганою. Так само як ідея з чистотою, що жінка має бути чистою, мати тіло без татуювань, певний формат зовнішності — це речі одного порядку.
З питанням материнства це дуже сумно і болюче. Для мене поєднання служби і материнства — дуже великий виклик. Люди, які не бачать мого щоденного життя, не уявляють, скільки ресурсу щодня я витрачаю на це поєднання. І від скількох можливостей в армії я відмовилася заради того, щоб зберегти емоційний зв’язок із донькою, змогу до неї їздити. Кожна жінка, яка є матір’ю у війську, робить це.
Щодо чоловіків це питання не стоїть, бо чоловік у традиційних уявленнях не має дбати про дитину, він має бути захисником. Чоловіки в армії теж страждають від цього стереотипу, тому що їхній природний потяг бачити дитину, бути батьком і бути присутнім часто ігнорується. Дискримінаційне уявлення шкодить і чоловікам, і жінкам.
Як ви бачите жіноче лідерство у війську і чи є для нього місце у сучасній армії?
Ярина Чорногуз: Ми в точці, де це активно змінюється. Раніше жінці в армії було дозволено бути символом. У моєму досвіді була ситуація, коли чоловік, який загалом вважав, що жінці в армії не місце, дивлячись на мою бойову роботу, сказав: «Жінка в підрозділі має бути як амулет».
Зараз ми в моменті переходу, де багато військових і командирів розуміють, що жінки ефективні, якщо отримують більшу суб’єктність. У цьому моменті може з’явитися справжнє жіноче лідерство — не як виняток, а як масове явище, якщо жінка цього гідна на рівні з чоловіком. Я так узагальнюю, що наша армія поміняється, і зміниться ставлення як до жінок, так і до чоловіків, якщо підвищення і лідерство надаватимуться на основі компетенцій людини, а не лояльності чи того, наскільки ти «свій» чи зручний для командирів. Коли ця філософія зміниться, ми побачимо багато жінок-лідерів саме на підставі компетенцій.
Незабаром у видавництві «Meridian Czernowitz» має вийти ваша прозова книжка. Про що вона та як створювалася?
Ярина Чорногуз: Цю книжку я називаю книгою досвіду, вона про те, що вважаю найважчим у своєму досвіді як жінки-військової. В ній намагаюся передати есеями екзистенційний стан бути довго солдатом у такій війні, як наша, — про мої шість років служби матросом у морській піхоті.
Мені було доволі складно над нею працювати: почала в 2024 році, а основна частина написана протягом 2025-го між вильотами БпЛА. Це було і відволіканням, але водночас я мусила себе садити і концентруватися на тих численних сторінках свого досвіду, про які хочу забути, відпустити і не повертатися, як і кожен, хто пройшов війну й армію. Але я змушувала себе вертатися епізодом за епізодом до найважчих моментів, бо мені важливо, щоб про цю війну були свідчення, які були б позбавлені героїзму та знецінення — такий досвід, яким він був, у згоді з вибором. Друге: мене захоплює ідея, що в нас з’являється жіноча комбатантська література, і я хочу сприяти створенню цієї традиції. В деяких есеях можна впізнати мене як поетку, а в інших — як прозаїка, який свідчить чи збирає свідчення. Вона різна, але подруга, яка прочитала, сказала, що їй зайшло і треба публікувати.
У чому відмінність роботи над поезією та прозою в умовах війни?
Ярина Чорногуз: Проза — це робота про концентрацію і про довіру до власного голосу. Це нелегко, коли ти залишаєшся далі служити в армії під час війни. Таку книжку треба було б написати, вже завершивши службу, але в мене такої можливості немає, тому вирішила не відмовлятись. За моїми відчуттями, ми зайшли в час, коли є простір для рефлексії. Навіть по собі бачу, що війна настільки довго триває, що про роки до повномасштабного вторгнення і про перші роки вторгнення вже є готове розуміння, яке жодна перспектива не змінить.
Якою є жінка-комбатантка у вашій книжці й де пролягають межі автобіографізму?
Ярина Чорногуз: Автобіографізму там вистачає. Жінка у моїй книжці не є героїнею, не є слабкою, але вона є тою, яка обирає дивитися на свій шлях максимально чесно, з розплющеними очима. Їй дуже важить спільне, обов’язок і свій вибір, вона у згоді зі своїм вибором і добре відчуває світ та людей навколо.
Про все інше краще запитати у читачів. Ця книжка — моє дзеркало, в яке я не хочу дивитись, це тексти, які мені самій нелегко перечитувати.
Якою ви б хотіли бачити українську армію майбутнього?
Ярина Чорногуз: В плані людського ресурсу українській армії нічого не бракує. Бракує достатньої кількості людей, тому приєднуйтесь до армії, але щодо якості — у нас переважно класні солдати, сержанти й офіцери. Загалом я вважаю, що з людським ресурсом нам дуже пощастило, і це відповідь на те, чому ми так довго тримаємося.
У майбутньому я бачу армію з достатнім рівнем соціального захисту. Зараз українська армія недостатньо соціально захищена щодо дотримання прав та грошового забезпечення. Якби це було на високому рівні, до нас приєднувалося б більше людей добровільно.
У Британії я спілкувалася з офіцером, який має 20 років служби, і він сказав: «Я почуваюся дуже захищеним у британській армії. Якщо є проблеми зі здоров’ям — держава все оплатила, є купа можливостей, мене скрізь візьмуть на навчання, куди я хочу, скрізь діє страховка на великі суми». У нас цього немає, ми полишені самі на себе. Грошове забезпечення військових у 2026 році сміховинне, і я не бачу достатніх зусиль з боку держави щодо захисту прав дітей військових. Хочу вірити, що зараз у нас буде стабільне Міністерство оборони, і воно дбатиме про це. Українська армія майбутнього — це та, яка добре захищена соціально державою.
Коли ви вперше зрозуміли, що ви — лідерка?
Ярина Чорногуз: Було чимало моментів, але один із них — коли від жінок і чоловіків чую, що, читаючи мої тексти чи слухаючи позицію, вони приєдналися до армії. До нашого батальйону хтось так приєднався. Це ніби лідерство прикладу, хоча я більше за суб’єктність. Що голос чують. Я не розраховувала, що його будуть так чути, але це можна сприймати як лідерство певною мірою.
Цей подкаст створено в межах проєкту Інституту масової інформації за підтримки Міністерства закордонних справ Нідерландів. Зміст не відображає офіційну позицію ІМІ та Королівства Нідерландів.
