У новому сезоні подкасту «На її плечах» говоримо про жіноче лідерство у різних сферах. Гостя цього епізоду — народна депутатка України ІХ скликання Інна Совсун, яка вже багато років працює з темами гендерної рівності, освіти й прав людини.
Публікуємо коротку текстову версію епізоду.
У вас чоловік на фронті вже чотири з половиною роки, ви депутатка, мама і зараз знову чекаєте на дитину. Що для вас у ці непрості роки є такою опорою і тим, що тримає?
Насправді я думаю, що близькі друзі. Тому що у мене на додачу до всіх інших факторів, звичайно, додається той фактор, що в мене чоловік на фронті вже чотири з половиною роки, і це додає потреби в підтримці. Відверто кажучи, тут близькі подруги, в усіх них теж чоловіки в ЗСУ, вони, звичайно, таке коло підтримки створюють, яке зараз дійсно дуже важливе.
Як контекст — вагітність, чоловік на фронті, старша дитина — змінює досвід вагітності й погляд у майбутнє?
Я скажу, може, неочікувано, що мені, мабуть, стало легше. Тому що вагітність — це якесь очікування чогось доброго, чогось позитивного, якоїсь радості, якогось щастя. Мені б дуже хотілося, щоб ми про цей кут зору теж не забували. Тому що материнство, вагітність — це все фізично складно, матеріально складно, емоційно складно тощо. Але мені здається, що в нас зараз у публічних дискусіях довкола цього питання є ухил в те, щоб поговорити про те, наскільки це складно. А я, може, була вже на такому дні, коли це трапилося, що для мене це навпаки стало промінчиком надії. І мені хотілося б, щоб ми про це теж думали.
У мене є старший син, поки що єдиний, і це насправді величезна радість для мене. Ми з ним зараз вже дружимо, ми з ним проводимо час, ми придумуємо щось. Це людина, яка завжди твоя, завжди з тобою, завжди якась стовідсоткова любов. Мені здається, що в цих умовах, в яких ми зараз живемо, цього дуже не вистачає. Попри те, що новина про вагітність була досить неочікувана, психологічно вона мені радше покращила стан, ніж погіршила.
Фотографії Тетяни Бережної, яка прийшла на засідання уряду на шостий день після пологів із донечкою, викликали дуже різні реакції. Які, на вашу думку, сьогодні українські реалії материнства?
Вони [реакції — прим.ред.] будуть дуже різними, і це залежатиме від ставлення, але також не забуваймо, що об’єктивно воно залежить також і від матеріального, соціального становища родини. Тому що одна історія — коли ти можеш собі дозволити няню, яка буде з дитиною, допоки ти працюєш. Таня принесла дитину на засідання уряду, але дитина не була з нею весь робочий день. І зараз вона більше часу перебуває з нянею, поки Таня виконує свою роботу в уряді. Це банальне питання фінансової спроможності оплатити няню.
Далі є питання того, який тип роботи людина виконує. Бо якщо ти працюєш лікаркою, то ти не будеш приносити дитину в лікарню, тому що тобі треба приймати пацієнтів. Ти не можеш доглядати дитину в той час, як у тебе пацієнти, тобі треба оперувати чи ще щось. Або касирка в «Сільпо», наприклад, — очевидно, вона теж не зможе принести дитину на місце роботи. Тому мені здається, що тут треба визнавати існування цих дуже банальних матеріальних обмежень і за видом роботи, і за грошима, які дуже часто є визначальнішими, ніж твої погляди, твої ідеї.
Ти можеш хотіти на скільки завгодно, наприклад, на три роки лишитися сидіти з дитиною в декреті. Але якщо у тебе чоловік на фронті, й у нього мінімальна зарплата і все решта, ти просто не можеш собі цього матеріально дозволити. Або навпаки — ти хочеш брати дитину з собою на роботу, не розлучатися і продовжувати кар’єру. Але якщо ти працюєш журналісткою чи в якійсь більш вільній професії — це одна історія. А є купа інших професій: якщо ти вчителька, ти не принесеш маленьку дитину в школу. Мені здається, що треба визнавати оці різні ситуації та не засуджувати жодне рішення, допоки це робиться з любов’ю і з турботою про дитину. Мені здається, що тут частіше це стає визначальним фактором.
І, звичайно, другий важливий момент, про який я не згадала, — це готовність і можливість батька залучатися. Адже, знову ж таки, готовність і можливість можуть не збігатися. Тому ми про цей вимір менше говоримо, частіше говоримо про те, що жінка хоче чи не хоче, може чи не може, а це дуже важливе питання.
Дослідження ЮНІСЕФ і Міжнародної організації праці показало, що самих лише ясел замало — потрібна ще й зміна культури доглядової праці. Що, на вашу думку, мала б запропонувати держава?
Понад 10 років, коли мене питають, який один крок можна зробити для покращення ситуації з гендерною рівністю в країні, я завжди кажу — відкривати садочки. Це база. Це недостатнє, але обов’язкове рішення. Якщо немає можливості віддати дитину в садочок, і також в ясла з меншого віку, то ти далі можеш скільки завгодно говорити про гендерну рівність, про зміну культури, про що завгодно ще, але фактично залишатиметься ситуація, де в 99% випадків у разі народження дитини у жінки, а не у чоловіка, будуть з’являтися перепони з тим, аби продовжувати свою кар’єру. Тому крок перший — це побудова ясел. Із садочками у нас трохи краща ситуація. Ясел до трьох років у країні фактично немає. І ти або вимушений шукати няню, або є якісь маленькі, самоорганізовані, приватні ясла. Але це все дуже дорого. Це може дозволити собі дуже маленька частка жінок насправді.
Але навіть якщо жінку візьмуть на роботу, лишається проблема жорсткого графіка?
Так, але навіть якщо візьмуть, то виникає проблема — робота в банку з 9-ї до 18-ї. Або, наприклад, державні службовці — у державних службовців теж регламентований робочий день з 9-ї до 18-ї. І насправді це більшість людей, які мають роботу, офіційно працевлаштовані, у них такий дуже жорсткий робочий графік. Не треба себе обманювати, що в нашій зручній бульбашці у всіх гнучкий графік і можна попрацювати в кав’ярні.
І тому тут, з одного боку, є питання дати можливість організовувати більш гнучкий робочий графік. І, до речі, і для мам, і для тат. До слова, у дитини завжди є однакова кількість мам і тат, інакше фізіологія не працює. Але так само, звичайно, треба думати, якщо садочки є. Бо я чула стільки історій про садочки, які працюють до четвертої. Фантастика, дуже зручно. Що мені робити, якщо в мене робота до шостої? Є дуже дорогі приватні садочки, які як фічу в оголошеннях пишуть, що це садочок повного дня, який працює до шостої чи до сьомої години вечора. Це коштує декілька тисяч гривень на місяць зверху.
Але я чесно скажу: це одна з причин, чому мій син із першого класу ходив до приватної школи. Бо я не могла забирати дитину посеред робочого дня і далі щось із ним робити, розважати тощо. Тобто об’єктивно треба думати про те, як організовувати місця, де перебувають діти — чи це ясла, чи садочки, чи школи — так, аби це враховувало реальність життя батьків зокрема.
А рекомендації переводити навчання онлайн під час блекаутів — це справді допомагає?
Мене страшенно лякає, коли кожного року повномасштабки ми чуємо цю саму пропозицію щодо шкіл і садочків. Скажіть, будь ласка, коли ми взимку закриваємо школу і кажемо, що переводимо на онлайн, тому що в школі немає опалення, немає світла тощо, ми кому робимо краще? Ці діти залишаються вдома, де так само немає світла, де так само немає опалення. Плюс, якщо це маленькі діти особливо, хтось із батьків має з ними сидіти. Замість того, аби вирішувати проблему, це насправді створює ще більше проблем для батьків. І це рішення з року в рік, я з року в рік пишу про це публічно, звертаюсь, кажу: не робіть цього, простіше дітей тримати в одному просторі, який забезпечите генератором і укриттям, і діти будуть там з певної години до певної, хоча б у теплі, і там, де буде світло, ніж відправляти їх додому і робити вигляд, що це не ваша проблема. Це якісь дуже очевидні речі, якщо почати думати про ухвалення державних рішень чи на місцевому рівні з перспективи того, як власне вони будуть впливати на безпосередніх учасників процесу. Про це дуже мало хто думає. У нас ситуація і до цього була погана: школа — до першої години, садочок — до четвертої, або ще щось. А від початку повномасштабки, звичайно, тут ще додалися безпекові ризики й інші вимоги про укриття, наприклад, які теж далеко не завжди виконуються. Це, звичайно, більше погіршило ситуацію і зменшило можливості вільніше почуватися і виходити на роботу.
Під час повномасштабного вторгнення загострилася тема демографічної кризи, і часом лунає риторика про те, що жінки мають народжувати більше дітей. Де тут межа, щоб не скотитися в популізм?
Я завжди кажу, що дитину треба народжувати з любові, тому що дитина потребує любові. Ти не можеш народжувати дитину, тому що це потрібно суспільству, тому що це потрібно ще комусь. Це все позбавлено сенсу. Але демографічна криза існує, вона страшенна, вона величезна. На додачу до зниження народжуваності ми ще маємо сотні тисяч дітей, яких вивезли за межі країни, давайте реалістично: більшість із них не повернеться в Україну. Тому тут питання того, як позиціюватися з цього приводу. Тому що, звичайно, примушувати абсолютно нераціонально, тиснути абсолютно нераціонально, але мені видається, що найправильнішим підходом тут буде допомагати тим, хто хоче, хто намагається, але не виходить, наприклад. І тут це може бути широкий перелік можливостей, як саме можна допомагати, починаючи з банальної підтримки — публічної, комунікаційної тощо.
Є якісь практичні кроки, які держава зокрема могла би робити. Наприклад, є багато родин, які хочуть завагітніти, але не можуть. І тоді треба думати про розширення програм репродуктивних технологій для того, аби допомогти родинам. До мене звернулася лікарська спільнота, і вони кажуть: а можна, будь ласка, переглянути вимоги, бо у нас зараз репродуктивні технології застосовуються за медичними показниками, що начебто логічно, але воно не логічно для родин військових, які можуть бачитися раз на пів року. Вони не вагітніють не тому, що з медичних причин не можуть, а з соціальних — тому що вони не бачаться фізично одне з одним. І я подавала поправку. То мені здається, що тут треба думати в цьому напрямку — якщо родина вже хоче завагітніти, то чим ми можемо цій родині допомогти. І це здоровіша оптика, ніж оптика — давайте тиснути на народження тощо. Але, звичайно, якась публічна комунікаційна кампанія щодо того, що народжувати можна, діти — це радість, діти — це щастя тощо, я це завжди теж готова підтримувати і завжди про це кажу.
У березні 2022-го ви подали законопроєкт про заборону російської православної церкви — і тоді не всі були готові сприйняти цю ідею. Де межа між ефективним кроком, що змінює порядок денний, і красивим жестом без продовження?
Кінець березня 22-го — це такий дуже blurry-період, все в тумані. Тоді фактично з першого дня повномасштабки все, що я робила 24 на 7, буквально 24 на 7, — це ефіри для міжнародних медіа. Був величезний запит, дуже мало було англомовних спікерів, які могли говорити, і я просто це постійно робила. І на якомусь етапі я така: «Окей, треба подумати трохи на крок уперед, що ще треба зробити». Ми тоді жили разом із моєю помічницею, тому що всім було страшно жити самим. І була якась новина про те, що в чергових священників російського патріархату десь довкола Київщини в одному з монастирів знайшли зброю.
І я така: «Треба про це говорити, і треба говорити про те, що час заборони був 10 років тому, але якщо ми це не зробили 10 років тому, треба робити зараз». І я подала цю ідею — моя помічниця оформила документи, оформила законопроєкт, і ми його подали. І це, знову ж таки, про оптику майбутнього. На майбутнє це так має бути. Нам треба розривати ці зв’язки, причому розривати подекуди досить жорсткими методами.
Половина моїх колег по фракції тоді не підтримали цей законопроєкт. Вони були в шоці, казали, що це надто радикально, і так далі, і так далі. Але це в той момент видавалося суперрадикальною думкою, що для мене здавалося дуже дивним, бо мені було абсолютно очевидним, що це треба робити.
В чому я переконана — що будь-які зміни, які в суспільстві відбуваються, починаються з того, що хтось починає про них говорити. От подивіться на будь-які зміни, які за останнє століття відбулися, — вони починалися з того, що ми змінювали оптику, як ми дивимося на якесь питання. Я завжди своїм студентам про це кажу, і на якомусь етапі дуже здивувалася, бо, виявляється, людей дуже дивує ця фраза. Кажу: дивіться, ніхто не народжується з певними поглядами. Всі погляди, які є, вони сформовані під впливом когось, чогось, якихось процесів, десь ти щось почула тощо. Ніхто не народжується сексистом чи феміністом. Це трапляється в процесі соціалізації. І через це, якщо ми маємо зараз отакий стан суспільної думки, і він нам не подобається, наприклад, ми хочемо його змінити, то дуже наївно сидіти і думати — ну, треба почекати, поки це поміняється. Воно не поміняється саме собою.
Це не те, що народяться нові люди з новими поглядами. А звідки вони, ці нові погляди, візьмуться? Просто тому, що за фактом народження вони народилися в якомусь іншому році? Вочевидь, що ні. І тому, знаючи це, моя думка про політичне лідерство — це про те, що ти, як англійською «lead» — це вести за собою. Це не вестися на поточні дискусії чи поточні погляди. Це пропонувати якусь візію і намагатися переконати більшу частину людей у тому, що, можливо, це правильний шлях.
Цивільний кодекс, попри критику в соцмережах, ухвалили. А ваш законопроєкт про цивільні партнерства — ні, попри те, що більшість суспільства вже кілька років підтримує його ухвалення. Як так відбувається?
У мене є дуже catchy-відповідь про те, що у нас суспільство — 2026 року, а Верховна Рада — 2019 року. І треба розуміти, що люди, які заходять у парламент, у більшості своїй потім дуже закапсульовуються в тому середовищі, в якому вони опинилися. І коли я приходила навіть до більш-менш прогресивних депутатів, з різних фракцій, — тут не має значення фракція, — і казала: «Дивіться, насправді зараз, у 2025 році, більшість суспільства підтримують», — вони такі: «Та ні, не може бути». Тому що коли ми йшли на вибори у 2019-му, нам всі соціологи казали: «Про це не говорити, бо це вбиває рейтинг». Тобто вони досі тримають уявлення про суспільство, яке було в 2019-му, з багатьох питань. Вочевидь, із питань війни вони розуміють, що зміни відбулися. А те, що відбулися зміни в інших питаннях — ні. До слова, про Цивільний кодекс: це не просто більшість Ради проголосувала — більшість моїх колег по фракції, суперпрогресивна, ліберальна, проєвропейська партія «Голос», теж проголосували «за».
І окрім того, що я була дуже-дуже зла, я так само думала про те, чому люди так зробили. І мені видається, що це тому, що зокрема у нас оця оптика, взагалі погляд на питання прав людини, гендерної рівності тощо — всі досі вважають, що це десь на маргінесі.
А як показала реакція суспільства, виявилося, що це зовсім не нішева тема. Тому що депутати всі на чомусь сфокусовані — боротьба з корупцією, росія, мобілізація, ще щось. А виявляється, для суспільства є інші теми, які рідше оприявнюються, але вони теж стають супердрастичними для суспільства. І якщо ти йдеш всупереч волі, щонайменше, пасіонарної меншості, то отримуєш відповідну реакцію. Більшість депутатів, які проголосували, — спікер попросив, вони самі не розбиралися, їм було байдуже. Здавалося, що ніхто особливо на це голосування не зверне увагу. А потім вони побачили суспільну реакцію, і всі такі: серйозно, для людей це важливо? Вони не думали про те, що це важливо, бо закапсульовані у своєму всесвіті, в більшості своїй. Тому ми отримуємо таку реакцію.
Щодо партнерств — це, звичайно, теж законопроєкт, який відкрив широку дискусію. Не ухвалюють досі, тому що є, по-перше, переконання, що це вб’є рейтинги, 100 відсотків, варіантів немає, що більшість населення проти. Плюс є активний супротив — Рада церков, яка активно включається, так само, як вона роками блокувала ратифікацію Стамбульської конвенції. Хоча станом на зараз думка багатьох депутатів змінилася. Вони все ще не суперщасливі з цього приводу, але вони такі: ну все одно ж колись доведеться ухвалювати. Особливо ситуація змінилася, коли це з’явилося у вимогах щодо євроінтеграції — всі вже такі: ну окей. Без ентузіазму, але байдуже, з ентузіазму чи ні вони проголосують, аби зелену кнопку готові були натиснути.
Я вбачаю позитивну динаміку. Я так само розумію, що ця позитивна динаміка повільної трансформації поглядів геть нічого не міняє для людей, для яких це, власне кажучи, важливо, — для самих одностатевих пар, особливо там, де є в парі хтось із військових. Для них поки що геть нічого не змінюється, це дуже прикро. Але я не хочу говорити, що ситуація геть критична, стоїть на місці й нічого не відбувається. Я абсолютно впевнена, що якби свого часу не подала цей законопроєкт, то цієї дискусії не відбулося б, депутати не почали б думати про це, ознайомлюватися. Це не з’явилося б у вимогах щодо євроінтеграції.
Нещодавно скасували заборону на розлучення під час вагітності та протягом першого року життя дитини. Ви розповідали, що успіху вдалося досягти завдяки депутаткам різних фракцій. Наскільки в Раді взагалі існує солідарність між жінками-парламентарками?
По-перше, сама історія про те, як це скасовувалося, — це феєрична історія. Тому що це без жартів було два роки зусиль, переконувань у чомусь, що здавалося абсолютно очевидним. Чому для того, щоб скасувати цю вочевидь абсурдну норму, треба докладати такий обсяг зусиль? Аргументи, які ми чули, — це були феєричні аргументи. Але тоді це дійсно сталося, тому що депутатки з різних фракцій включилися, переконували своїх колег, і зрештою цю норму таки скасували. Потім вона з’явилася знову в першій версії Цивільного кодексу, але це інша історія.
Якщо говорити про солідарність, то вона присутня. Причому навіть не стосовно питань, які стосуються гендерної рівності чи чогось іншого. З того, що я бачу за парламентською роботою, мені часто простіше підійти до когось із колежанок-депутаток і поговорити про спільну ініціативу, про підтримку, про координацію, ніж до депутатів-чоловіків. Це не тому, що я боюсь чоловіків чи не хочу взаємодіяти.
У мене є теорія з цього приводу, вона не сподобається чоловікам, але вона ґрунтується на певному факті. Коли в 2022 році розпочалась повномасштабна війна, і коли частина депутатів почали займатися міжнародною адвокацією, вочевидь, що включилася та частина, яка була англомовна, яка розуміла іноземний контекст, тому що ці люди ефективніші, ніж люди, які не говорять англійською, бо не розуміють, як іноземцям подавати це, бо не розуміють іноземного контексту. Спочатку це починалося з безлічі-безлічі ефірів, а потім, десь літо-осінь 22-го, почалися поїздки різних делегацій. І на якомусь етапі я подивилась на делегацію і така: «Чорт, а в нас у делегації більшість — це жінки». І це не тому, що їх так відібрали, не тому, що були обмеження на те, щоб брати чоловіків. А тому, що ми раптом зрозуміли, що більшість тих депутатів, хто англомовні й достатньо чітко і зрозуміло говорять для іноземців, — це виявилися жінки.
При тому, що, звичайно, статистично жінок у парламенті — 21%, а в складі делегацій було 70-80%. І це дуже добре унаочнило питання про «скляну стелю» і про те, наскільки складно жінкам потрапляти в політику, і що для того, аби там опинитися, тобі треба бути на дві голови вище, ніж середньостатистичний чоловік, який опиняється в списку, якому не муляє знати англійську мову, тому що він з інших причин там з’явився.
Тепер я вертаюся до своєї тези про те, чому тобі часто простіше поговорити з колежанками-депутатками. Мабуть, якесь більш спільне, більш схоже розуміння ситуації виходить. Це не значить, що немає колег-депутатів, чоловіків, з якими я взаємодію, з якими я поділяю якісь погляди. Але статистично воно спрацьовує так, що це жіноче середовище, особливо в просуванні прогресивних норм або менш популярних норм.
Більше жінок у парламенті означає більш справедливі закони для жінок? І як зробити, щоб жінки мали не просто представленість, а й реальний вплив?
Я думаю, що представленість різних досвідів є важливою для того, аби ці досвіди були відображені зокрема в процесі ухвалення рішень. І я думаю, що це не тільки стосується чоловіка і жінки — це стосується різних досвідів, які мають бути представлені в парламенті, тому що парламент — це найвища політична трибуна, з якої треба говорити про досвіди різних людей. Наприклад, зараз мене дуже-дуже турбує, що в парламенті дуже мало хто, я не скажу, що ніхто, але майже ніхто не говорить про права військовослужбовців, про права родин військовослужбовців. Тому що так вийшло, що серед парламентарів фактично немає представників цих груп. Тих парламентарок, жінок, у кого чоловіки служать, я на пальцях однієї руки можу перерахувати. Допоки ти не є частиною цього досвіду, тобі дуже тяжко його репрезентувати.
Тому виходить, що в умовах, коли в більшості родичі заброньовані, не служать, це теж впливає на їхню оптику. Я вважаю, що треба пам’ятати, що завдання парламенту, окрім законодавчої функції, — це, серед іншого, функція репрезентації різних соціальних досвідів, і вона має бути більш-менш рівно представлена. Теоретично різні досвіди мають бути представлені, жіночі також. І якщо жінки будуть репрезентативно представлені, то, звичайно, це буде допомагати просувати ті чи інші питання в політичний порядок денний.
Щодо впливу — це складніше, у мене немає легкого рішення, легкої відповіді на це, тому що правда в тому, що твій вплив в політиці залежить від набору факторів, і твій рівень компетентності — це тільки один із них. Другий — це твій політичний вплив, твоя соціальна впізнаваність. Тут я маю сказати, що в деяких питаннях мені вдавалося досягати якихось результатів, причому це навіть не дуже публічна історія, коли мені казали: «Тільки не пиши про це публічно, ми це зробимо». А далі є блок про гроші, який я сама не можу забезпечити. У мене немає фінансових ресурсів, немає приватного бізнесу чи ще чогось. Але це теж відіграє велику роль у парламенті. Тут, вочевидь, можна йти двома шляхами — працювати ідеями, силою своїх переконань, поглядів, спроможності ангажувати певну частину суспільства. Але так само в політиці працюють й інші правила.
Я думаю, що треба просто, як у тій старій притчі про мишей, які опинилися в глеку з молоком, — сильно-сильно бити лапками, і, може, ти взіб’єш масло, а може, ні, шанси потонути теж завжди є.
Я до того, що ти досягаєш успіху, мабуть, тоді, коли дуже-дуже стараєшся і намагаєшся досягнути результату. Просто жінки частіше стикаються з якимись базовими перепонами — якісь дуже банальні речі, коли жінок частіше перебивають під час виступів. Я студентам завжди кажу: «Якщо вас перебивають, продовжуйте говорити далі». Тому що якщо ти вихована в типовій українській пострадянській школі, де тобі казали «Ти ж дівчинка», то психологічно спрацьовує, що треба дати іншим договорити. Ні. Говори далі. У твоїх руках це контролювати. І через це жінки часто можуть не отримувати тієї влади, яку могли б, через якісь такі дуже банальні речі.
З якими упередженнями стикаються жінки, коли думають іти в політику?
По-перше, я стикалася з цим у дуже реальних умовах — умовах місцевих виборів, коли я говорила з кількома кандидатками, яким ми пропонували місце в списку. Це були місцеві вибори 20-го, у тих регіонах, де «Голос» у той момент ще набирав голоси. І, умовно кажучи, будучи в першій п’ятірці, ти точно потрапляла б у місцеву раду. Я реально говорила з двома жінками, яким пропонувалося там місце, і там були дві різні ситуації. Одна ситуація — жінка казала, що в неї чоловік не погоджується, щоб вона йшла. А друга ситуація ще сумніша: вона каже: «Але я не впевнена, чи я компетентна, чи я достатньо знаю». А я дивлюся на неї і на чоловіка, який має йти за списком після неї, і розумію, що вона на три голови компетентніша. Але: «Я ж дівчинка, я маю бути завжди на 100% готова, перш ніж зможу хоч щось сказати». І я це чула наживо, ці аргументи, — це базова внутрішня установка, що я недостатньо підготовлена, недостатньо знаю для того, аби йти в політику.
До речі, про цей другий аргумент, про те, що чоловік не погоджується, — це складніший аргумент. Тому що я вважаю, що рішення йти в політику, якщо є сім’я, дійсно має ухвалювати сім’я, незалежно від того, хто йде в політику — чоловік чи жінка, бо це рішення, яке впливає на сім’ю загалом. Просто чоловіки найчастіше не зважають на те, що думає про це жінка, а жінки зважають. Але тут я розумію логіку, де це рішення впливає на обох, і на дітей, і тут треба радитися.
А от із тим, що дуже часто жінки вважають, що вони недостатньо компетентні, — по-перше, я про це говорю не просто так. Навіть називаючи цю проблему, я закликаю жінок подивитися реально: ви справді думаєте, що ви менш компетентні, ніж середній рівень депутатів, які зараз у нас є в парламенті? Друге — я пам’ятаю, колись спілкувалася з однією активісткою з Франківська, яка займається гендерними питаннями. Вона була прекрасна, взагалі немає питань, просто я собі уявляю, з яким супротивом вона стикається, намагаючись просувати це у Франківську. Я їй казала: «Вам треба йти в міську раду». А вона: «Ой, ну не знаю, це стільки бруду, це стільки хейту». Оце теж спрацьовує у жінок. Я кажу: «Слухайте, треба бути за тим столом, де ухвалюються рішення, інакше ви завжди будете намагатися переконати тих, хто там сидить». А вигідніше бути за тим столом, де ці рішення ухвалюються, а не намагатися переконати тих, хто там випадково опинився. Мені здається, що, по-перше, треба назвати цю проблему і сказати жінкам, що у вас все нормально з компетенціями, не переживайте. Друге — перестаньте сподіватися, що ваші проблеми вирішить хтось інший. Ні, їм байдуже до ваших проблем. Для того, аби ці проблеми вирішувалися, ви маєте бути там, де ці проблеми вирішуються. Мені здається, що подекуди сам факт називання проблем своїми іменами оприявнює, що проблема не така велика, як могло здаватися.
Коли ви вперше усвідомили, що можете говорити і діяти з лідерської позиції?
У мене специфічна біографія, не певна, що мої приклади будуть релевантними для інших, тому що я в 2014-му стала першою заступницею міністра. 29 років, дівчинка якась, 100 відсотків «коханка міністра», я все це пережила. Це було для мене досить стрімке потрапляння в медіа, в політику і все решта. І плюс це березень 2014 року. Ти стоїш у кабінеті, в якому ще вчора був Суліма. І до тебе приходять дорослі чоловіки, які обіймають різні високі посади, яких ти знаєш 10 років. Бо я вже на той момент давно працювала в освітній політиці, ми в принципі були знайомі, але вони всі були на 20–30–40 років старші за мене. Приходять до тебе і кажуть: «Інно Романівно, як ми ЗНО в Криму будемо проводити?» І стоять довкола тебе — я пам’ятаю цю сценку — четверо, я ж невисокого зросту, а вони всі великі, високі. І в цей момент я розумію, що у мене тупо немає вибору, окрім як ухвалювати рішення. Але відповідальність — це одна справа, а інша справа — це приходити і публічно говорити, що ні, ми будемо робити так, як я сказала. Це давалося складніше, цю навичку теж треба відпрацьовувати. Це було непросто.
Пам’ятаю, як я тоді, 12 років тому, проводила засідання Спілки ректорів. І ці всі прекрасні люди дивляться на тебе і думають: «Та ми і не таких бачили». І ти розумієш у той момент, що або вони тебе з’їдять, або ти знаєш три речі, які точно треба зробити, фокусуєшся на них і говориш безапеляційно, не даючи їм права на суперечку, на заперечення, на незгоду. Чи це завжди спрацьовувало? Ні. Ректорський корпус — це окрема мафія з окремими правилами. Але в якийсь момент вони визнали. Вони приходили, казали: «Інно Романівно, можна порадитись?» Або: «Інно Романівно, ми говорили з міністром, але ще ж треба з вами погодити». Коли ти достатньо довго стоїш на своєму і вони розуміють, що ти не відступиш, то це виробляє певну репутацію. Просто треба не боятися стояти.
У мене є одна порада, яку я завжди даю молодим жінкам, які думають — іти в політику чи ні. Це те, що спрацьовувало для мене. І на превеликий жаль, це не так працює з чоловіками, але я завжди знала і знаю досі, що можу бути переконливою тоді, коли дуже добре знаю предмет, про який говорю. Ти не говориш просто загальне «бла-бла-бла» — я завжди роблю додатковий рисерч, перевіряю інформацію, збираю дані. І тоді мене дуже важко зламати і переконати в чомусь іншому. Бо якщо я щось говорю, то знаю це на 100 відсотків, і ви мене не переконаєте. І це додає тобі додаткової впевненості. Було б добре, щоб у чоловіків це так само працювало. Але ж ми говоримо про те, як жінок більше запустити, тому я кажу — бути максимально компетентними в тому, що ви говорите, як би банально це не було. Це додає внутрішньої сили, коли ти можеш сказати: «Те, що ви мені кажете, я знаю цифри, я знаю реальну ситуацію». І тоді всі відступають.
Цей подкаст створено в межах проєкту Інституту масової інформації за підтримки Міністерства закордонних справ Нідерландів. Зміст не відображає офіційну позицію ІМІ та Королівства Нідерланди.
