У новому сезоні подкасту «На її плечах» говоримо про жіноче лідерство у різних сферах, про жінок, чиї голоси гучно звучать і в Україні, й у світі.
Гостею другого епізоду стала Олександра Матвійчук — правозахисниця, голова Центру громадянських свобод, що отримав Нобелівську премію миру 2022 року.
Організація фіксує воєнні злочини з 2014 року, і сьогодні це один із ключових голосів у просуванні ідеї спеціального трибуналу для притягнення росії до відповідальності за злочин агресії.
У подкасті Ірина Славінська говорить з Олександрою Матвійчук про правозахисну діяльність та особисте, наприклад, як турбота про себе стала частиною роботи.
Публікуємо коротку текстову версію епізоду.
Кожного дня в Україні лунають повітряні тривоги, є російські атаки й обстріли, і майже щодня ми дізнаємось про загиблих цивільних. Це дуже страшна рутина новин про втрати. А робота вашої організації — не дозволяти цим новинам ставати звичкою. З одного боку, потрібно фіксувати масштаб, коли йдеться про численні, регулярні атаки. Але з іншого — за кожною цифрою ховається конкретна людина. Як цей баланс втримати?
Я давно винайшла формулу: коли пояснюю міжнародній аудиторії, що ми робимо документуванням, то кажу, що війна перетворює людей на цифри, а ми повертаємо їм їхні імена. Бо людина — не цифра, і життя кожної людини має значення. У нашій базі зараз понад 108 тисяч епізодів воєнних злочинів. І це не просто порушення Женевських і Гаазьких конвенцій — за цими епізодами люди, їхні долі, їхні болі.
Мені здається, що окрім правового тут є дуже великий ціннісний аспект. Тому що «русскій мір» базується на визнанні, що життя людини не має значення. Навіть життя своєї людини для них не має значення — ми бачимо, як кремль просто перемелює сотні тисяч російських солдатів, і іноді це видається безглуздим і жорстоким. А ми говоримо: ні, ми не дозволимо втратити ціннісну основу. Втрати, кількість людей, які перебувають у полоні, кількість воєнних злочинів давно перейшли межу, за якою я можу пам’ятати буквально кожну біографію. Але люди мають імена, ми це фіксуємо, ми це зберігаємо, бо людина — цінність.
Як задокументовані свідчення перетворюються на конкретні справи, що можуть дійти до суду?
Треба розуміти: те, що ми робимо, — це базова сходинка. Ми не маємо змоги провести розслідування за всіма понад 108 тисячами епізодів, які зафіксували. Це інформація, яка свідчить про вчинення воєнних злочинів, і доволі часто вона може бути використана в національних або міжнародних судах і визнана допустимими доказами. А навіть коли не може — вона все одно проливає світло на те, що сталося, дозволяє відтворити картину подій, ідентифікувати винних.
Ми дуже тісно співпрацюємо з усіма національними й міжнародними інстанціями, які проводять ці розслідування. Ми не сидимо на цій купі самостійно: з перших днів відкрили базу на запит прокурорів Міжнародного кримінального суду, передавали інформацію Московському механізму ОБСЄ, тісно співпрацюємо з Міжнародною комісією з розслідувань, створеною Радою ООН з прав людини і, звичайно, на постійному контакті з Офісом генерального прокурора.
Частина наших партнерів — а ми робимо це не самі як організація, а в коаліції, яка називається ініціатива «Трибунал для путіна», — вибирає для себе певні епізоди, щоб розслідувати їх самостійно. Це свого роду паралельний офіційному процес розслідування зі зрозумілих причин: величезна кількість злочинів, тож органи державної влади просто не справляються. Наприклад, є чудова організація Truth Hounds — вони робили блискуче розслідування підриву Каховської дамби.
Виходить, в Україні є достатньо унікальна архітектура роботи з цими даними. Колеги з-за кордону говорили, що ця взаємодія між прокуратурою й активістами — щось дуже нове для світу. Можливо, це нова модель, створена в Україні?
Вона нова, але неможлива до відтворення в інших контекстах. Згадаймо дещо іншу модель: коли ми, будучи людьми, які надавали правову допомогу переслідуваним учасникам протесту під час Революції гідності, потім, після падіння авторитарного режиму й обрання нової влади, намагалися змусити цю владу належно розслідувати злочини Майдану. І виявилося, що середня й низова ланка, що лишилися в судах, прокуратурі, правоохоронних органах, були незацікавлені в цих розслідуваннях — за старим анекдотом, щоб не вийти самим на себе. І співпраці тоді не вийшло.
Тому я про контекст: коли ти стикаєшся з геноцидальною війною, всі об’єднуються — державний сектор, громадський, бізнесовий, церковний. Тому що треба вижити, треба забезпечити справедливість, треба підтримувати одне одного. Але якщо контекст інший — наприклад, злочини вчиняє твоя власна держава проти власного населення, — цю модель не відтвориш.
В одній із розмов ви говорили про спробу ніби наростити грубої шкіри, щоб трохи менше брати на себе те, з чим працюєте. А потім настає усвідомлення, що емпатія може бути силою, а не слабкістю. Як ці зміни з вами сталися?
На жаль, поступово. Я б хотіла багато речей знати раніше. На початку роботи з воєнними злочинами я думала про товщину шкіри, що це як м’яз: тебе це шокує, ти маєш просто з головою в це пірнути і далі наростиш товсту шкіру і зможеш робити все професійно, відсторонено. У мене не вийшло. Ба більше, вже пізніше, слухаючи лекції з психології, я зрозуміла, що так це не працює, бо психіка — це не м’яз, який треба тренувати. І фраза «те, що нас не вбиває, робить нас сильнішими» звучить красиво, але за нею нічого не стоїть. Те, що нас не вбиває, змінює кожного у свій особливий спосіб. Тому деяких речей, яких можна уникнути, краще уникнути.
Але був у мене дійсно інсайт. У студентські роки, попри те, що я вже знала, що буду юристкою з прав людини, я собі визначила, що не займатимуся нічим, пов’язаним із кримінальним правом. Тому що я емпатійна, чуттєва, люблю людей — це буде завдавати мені болю. Я ж не мазохістка, навіщо мені додатковий біль? Знайду собі нішу, де зможу бути корисною.
І от у лютому 2014 року ми стаємо першою правозахисною організацією, яка відправляє мобільні групи в Крим, потім у Луганську, Донецьку області. Дванадцять років ми працюємо не просто з кримінальним, а з міжнародним кримінальним правом, з міжнародним гуманітарним правом. Не просто зі злочинами, а з міжнародними злочинами — людською мовою, зі звірствами. Тому вони на такий ранг виведені й мають викликати рішучі дії всієї міжнародної спільноти.
І от що я для себе виявила: те, що розглядала як вразливість — цю емпатію, — виявилося джерелом моєї сили. Бо я можу це робити, можу в цьому контексті бути і якось конструктивно працювати не тому, що мені не болить — ні, тої шкіри не виникло. А тому що я досі хочу допомогти людям, відчуваю емпатію.
Як дозволити собі турбуватися про себе? Дуже важко зупинятися, особливо в такі часи, коли свої потреби не завжди на часі. Важко уявити, що можуть відчувати правозахисники, працюючи з такими непростими темами. Як ви собі дозволили почати про себе турбуватися?
Немає універсальних відповідей, і те, що спрацьовує для мене, — не факт, що спрацює для когось іншого. І ще раз скажу: хотілося б розуміти це у 2014 році. Я зробила турботу про себе частиною своєї роботи. Я собі сказала чесно: «Лесю, ти в себе не на першому місці, навіть не на другому. Це таке моє бачення світу, моя природа, ієрархія пріоритетів. Але суто з прагматичного погляду: ти маєш пробігти цей довгий марафон, і в режимі спринту, яким ми біжимо, треба все одно робити паузи. І ця турбота про себе має стати частиною твоєї роботи. Тобто в тебе є такий напрям, такий напрям, а є ще напрям “турбота про себе” як про, умовно, механізм, інструмент. Ти маєш їсти, маєш спати, маєш робити речі, які дають тобі силу». Це усвідомлення, напевно, найбільше зіграло позитивну роль. Але, знову ж таки, я дійшла до нього явно пізніше, ніж хотілося б.
Наскільки доступ до міжнародних майданчиків змінився після Нобелівської премії миру?
Я б сказала, він відкрився до міжнародних майданчиків. Бо раніше ми мали доступ до правозахисних міжнародних майданчиків, і там обговорювалися теми прав людини. Але навіть ті люди, які погоджувалися, що права людини є важливими, завжди додавали — якщо не вголос, то подумки: але безпека, геополітичні інтереси, економічні вигоди — це ще важливіше. Рішення в сучасній архітектурі, яка зламана, вже не ухвалюються на Генеральній асамблеї ООН, і тим більше не ухвалюються на Комітеті ООН з прав людини чи на щорічній нараді з безпекового виміру ОБСЄ. Вони ухвалюються в конкретних кімнатах, вони політичні, не правові. До цих кімнат треба мати доступ. І Нобелівська премія миру дала цей доступ. Зараз я дуже багато займаюся міжнародною адвокацією і нерідко, перебуваючи на якомусь майданчику, де обговорюються важливі для нас політичні рішення, помічаю, що я не просто єдина представниця українського громадянського суспільства — я єдина українка в цій залі.
Ви рішуче й однозначно говорите, що система зламана, що наявна система не працює. І тут треба нагадати про концепт спеціального трибуналу — достатньо нову структуру, яка в процесі розбудови. Поясніть, чому наявних інструментів недостатньо? Навіщо трибунал, що він дасть?
Мені здається важливим наголосити: попри те, що система зламана, ми не в хаосі. Точніше, ми можемо ставитися до цього як до хаосу, а можемо — як до можливості будувати щось нове. Ба більше, в наших умовах — це наш обов’язок. Не казати: «О Боже, нічого не працює, ООН відтворює ритуалістичні рухи, Міжнародний суд ООН зобов’язав путіна негайно забрати війська з України. — Він виконав рішення? — Що ми будемо робити?», — а розуміти: так, все руйнується, але це якраз час для того, щоб будувати щось нове. І для мене спеціальний трибунал щодо агресії — яскравий приклад цієї стратегії. Вона насамперед когнітивна: ти спочатку вимрієш цей інструмент, а далі вже починаєш його створювати.
Чому необхідність? Є чотири види міжнародних злочинів: воєнні, злочини проти людяності, геноцид, злочин агресії. Українці багато чули про Міжнародний кримінальний суд у Гаазі. От він, на жаль, компетенції стосовно злочину агресії не має. Не буду вдаватися в деталі чому — принаймні в ситуації російської агресії проти України не має [компетенції]. І в нас є прогалина у відповідальності. Тому що всі воєнні злочини, які ми документуємо, — це результат лідерського рішення путіна, вищих політичних осіб і військового командування російської держави: зламати мир і почати цю агресивну війну. Тому вони мають бути покарані саме за це лідерське рішення, яке відкрило шлях до пекла. І це не перебільшення — бо це стало для багатьох людей в Україні їхнім щоденним життям.
Коли в травні 2022 року я вперше виїхала з України в міжнародну поїздку, — бо перші місяці вторгнення я лишалася в Києві, — і говорила про необхідність створення міжнародного суду за злочин агресії, навіть симпатики, які нас підтримували, ставилися до цієї ідеї як до загалом правильної, але взагалі нереалістичної. І от ми зараз в історичному моменті, коли буквально кілька тижнів тому 36 країн і Європейський Союз офіційно оголосили про намір приєднатися до спеціального трибуналу щодо агресії, і він буде створений у межах Ради Європи. Так, це роки, але поступ очевидний.
Дорога довга. Образ цих млинів правосуддя, які так повільно мелють, для багатьох може мати вигляд якщо не поразки, то дуже повільного руху.
Міжнародне правосуддя взагалі дуже повільне. І наше завдання — розуміючи, що час грає проти нас, робити все для того, щоб це пришвидшити.
Коли ви виступали в Давосі, то сказали фразу: «Про якість миру майже не говорять». Що це означає?
Це означає, що світ сприйняв спрощену парадигму президента Дональда Трампа: я зараз відкрию перемовини, росія й Україна підпишуть мирну угоду, а я отримаю Нобелівську премію. Така була в нього стратегія, яка не спрацювала — тому що ні росії, ні Україні не потрібна мирна угода, яка не веде до миру. росії потрібна мирна угода, яка веде до капітуляції, а коли вона веде до миру — вона росії теж не потрібна. І для того, щоб угода вела до миру, вона має забезпечувати його якість. Але всіх цікавили питання, особливо в Давосі, геополітичних поступок. А питання, наприклад, безпекових гарантій — як ми будемо убезпечені, що це не третій Мінськ? що росія знову не використає це, щоб взяти паузу, відпочити, перегрупуватися і вдарити знову? — ці питання навіть не обговорювалися. Дуже багато спрощень. І я завжди застерігаю колег з України: нам здається, що ми вже все розжували, все пояснили. Це наша ілюзія.
Як би ви цю фразу сформулювали сьогодні, влітку 2026 року?
По-перше, я б сказала: коли ми говоримо про мирні перемовини, їхнім результатом має бути не формальний документ, а стійкий мир. Це дві різні цілі. По-друге, треба визнавати реальність станом на зараз: путін імітує мирні перемовини, і стійкий мир йому абсолютно не потрібен — йому потрібне досягнення його історичних цілей. Ми можемо цю реальність відкидати, чіплятися за конспірологічні теорії, за якісь «башти», які між собою щось розігрують у російській державі, але довго дозволити собі цього не можемо, тому що ми вмираємо. І якщо ти заперечуєш реальність, вона може тебе сильно вдарити. І третє: для того, щоб забезпечити стійкий мир і зупинити цю криваву війну, нам потрібно зробити ціну миру для путіна меншою, ніж ціна війни. Переформулюю навіть інакше: ціна війни має бути вищою, ніж ціна миру.
Нам може здаватися, що багато всього вже сказано і розжовано, але досі не все зрозуміло. Що досі доводиться пояснювати світові про цю війну?
Це дуже залежить від аудиторії. Давайте візьмемо Італію. Там дуже сильна російська пропаганда, що накладається на потужний пацифістський рух. І ця фраза «просто перестати стріляти» — я не знаю, як вона звучить італійською, але це ніби їхній мотив. Тобто вони не знають, як зупинити росію, але чомусь переконані, що як тільки Україна перестане боротися, війна зупиниться.
Але є нюанс: миру не буде. Буде окупація. Я, як людина, яка 12 років займається документуванням воєнних злочинів, знаю, що це значить. Це не мир — це та ж сама війна, тільки в іншій формі. Це насильницькі зникнення, зґвалтування, фільтраційні табори, заперечення твоєї ідентичності, примусове усиновлення твоїх власних дітей, масові могили. І самі люди в Італії, які пропонують нам оце «омріяне майбутнє», так би жити не хотіли. І їм доводиться пояснювати, що українці борються не тому, що ми хочемо війни. Всі мріють про мир в Україні. Але ми хочемо миру, а не окупації. Це різні речі.
«Непокаране зло повертається сильнішим, із зовсім іншим масштабом». Ви регулярно у своїх інтерв’ю про це нагадуєте. Чи є відчуття, що міжнародна система правосуддя готова змінитися, щоб не допустити повернення зла?
Такого відчуття в мене не склалося. Навпаки — у мене є чітке переконання, що зараз ця система правосуддя на міжнародному рівні під атакою. І нам треба докладати зусиль, щоб зберегти бодай те, що є, і паралельно розвивати, рухати ці стандарти далі. Наприклад, як створення цього спецтрибуналу, що змінює парадигму думання. Бо раніше вважалося, що притягнути до відповідальності за злочин агресії — як нацистських злочинців — ти можеш тільки, коли їхній режим впав. Тобто правосуддя — це привілей переможців. І ми змінюємо цей спосіб думання тим, що говоримо: ми не чекаємо, як закінчиться війна. Байдуже, як вона закінчиться, — вони все одно будуть покарані.
І можу просто нагадати, що Міжнародний кримінальний суд перебуває під ударом як росії, що відкрила кримінальні справи проти суддів МКС, так і США, які проти інших суддів того ж самого суду запровадили санкції. Тут ми бачимо дуже цікаве поєднання зусиль ніби двох протилежних за ціннісним наповненням країн.
Голоси із закликами до компромісу чи «просто перестати стріляти» лунають у світі з різних джерел і з різною інтенсивністю. Що можна на це відповісти крізь вашу правозахисну оптику?
Мені було б цікаво піти вглиб і подивитися, бо це насправді прояв загального у світі тренду на спрощення. Це не тільки коли ми говоримо про такі складні питання, як російська агресія проти України, — загалом, коли ми говоримо про всі складні питання у світі, люди вимагають простих рішень. Простих, швидких, щоб вони могли їх зрозуміти. І вони готові обманутися і в тих країнах, де є вільні вибори, проголосувати за людей, які абсолютно цинічно обіцяють їм швидкі, прості рішення, що нічого не змінять. Бо на складні питання немає простих рішень. Можна спробувати доступно донести складне рішення, але думати треба складно. І оці рішення «просто перестати стріляти» з цього тренду не випадають — навпаки, його підкреслюють. Це людська природа. Тобто питання можна було б переформулювати: а як боротися з цією людською природою?
І як?
Тут починаються складнощі, тому що я завжди нагадую саме українській аудиторії, яка дуже багато зараз вимагає від міжнародної, що вона вимагає того, чого сама раніше не демонструвала. Зараз я ще можу зрозуміти — люди в режимі виживання. Але й до того, як ми зайшли в цей режим, не дуже ми цікавилися, що відбувається в Судані, а що в Сирії. А якщо цікавилися, то з такого інтересу, як, мені пригадується, під час навчання у Стенфордському університеті: я не пропускала жодних лекцій іменитих науковців, які вивчали різні контексти, в яких вчинялися жахливі злочини. І вони так захопливо це розказували, але з такою науковою сторонністю, що мені хотілося стукнути кулаком по столу і сказати: «Більше емпатії!»
Але й ми собі дозволяли. Чесно, давайте конкретний приклад. Я під час бомбардування росією Алеппо була співорганізаторкою акції біля російського посольства — це було задовго до повномасштабного вторгнення. Там росія робила все те, що потім робила в Маріуполі. І теж не давала можливості відкрити зелені коридори, щоб евакуювати цивільне населення. Ну і, вибачте, навіть сотні українців не прийшло. І тепер, пам’ятаючи це, ми хочемо, щоб інші країни в інших контекстах були свідомішими за нас. У них така ж сама людська природа.
Знову ж таки, я зараз зроблю те, що хвилину тому казала робити не можна, — спробую спростити: нам треба будувати горизонтальні зв’язки, щоб вони відчували нас своїми.
Між іншими країнами, іншими культурами?
Між іншими країнами, іншими культурами — шукати те, що буде певним містком. Тому що, на жаль, до чого я доходжу: людяність — вона селективна. І своїх шкода. А інших можна вивчати у Стенфордському університеті.
Коли виступаєте на великих міжнародних сценах — Брюссель, Страсбург, Вашингтон, — як сприймають жінку-правозахисницю, порівнюючи, наприклад, із чоловіком, коли йдеться про таку «чоловічу» тему, як війна?
Мені складно говорити узагальнено, бо я не проводила аналізу. Можу сказати лише щодо себе: мене дуже гарно сприймають. Причому навіть у тих аудиторіях, які я зчитувала як складні. Не можу сказати «відверто ворожі», бо мені здається, що відверто ворожі просто не прийдуть і не будуть мене слухати. Можуть бути складні аудиторії, але принаймні вони зацікавлені. Вони завжди мене сприймали і сприймають насправді дуже тепло. Навіть у тих країнах, де працюю не з нульової відмітки взаємного незнання, а з мінусової: вони щось про нас знають, але все, що знають, їм росія розказала. В кінці люди встають і аплодують стоячи, підходять, діляться враженнями. Тобто, при всьому тому, що людяність селективна, все одно всі ми люди. І є речі, які до нас промовляють незалежно від частини світу, в якій ми живемо, кольору шкіри, громадянства, ідеології, релігії. Є щось таке людське, яке нас усіх об’єднує. І це якраз дає мені змогу більш оптимістично дивитися в майбутнє — попри цей злам світового порядку, від якого я нічого хорошого в найближчому майбутньому не чекаю.
Здається, жінок, які від імені України сьогодні говорять у світі, побільшало. І це доволі відчутна сила.
Їх побільшало з об’єктивних причин. Я дозволю собі переповісти розмову, свідком якої стала. Після якогось жіночого форуму ми сиділи за столом: жінки з різних країн і сфер, але всі у своїй сфері чогось досягли. І жінка з Руанди розказувала, як гарно забезпечена гендерна рівність у її країні: жінки і в політиці, і в бізнесі, і в інших сферах. І потім її перебила колега: «Слухай, ну давай чесно, — це тому, що ваших чоловіків вирізали». Я задумалася: слухаючи її, не накладала це на конкретний історичний контекст. Тепер повернімося до нашого історичного контексту: у нас із 2022 року заборонений виїзд чоловікам за кордон. Тобто автоматично цю функцію народної дипломатії у своїй більшості почали нести жінки, які могли виїжджати.
У вас був достатньо резонансний допис у фейсбуці — про очікування того, як має поводитися жертва в умовах атаки, і про те, чому позиція України може когось дратувати, зокрема на міжнародній арені. Хто вона, ця «ідеальна жертва»?
Слава Богу, не ми. Той допис — результат осмислення іноді неприхованого роздратування українською позицією: великі держави завжди досягають того, чого хочуть, — що ви намагаєтеся довести? Добре, ви якимось чином три-чотири дні протрималися, протрималися вже навіть кілька років, але зрештою у вас немає шансів. Це розчарування, по-перше, нещире — бо ми знаємо, починаючи з перського царя Дарія, як великі держави програвали меншим за розміром державам. Але воно ще й дуже нечесне, бо за ним стоїть бажання не виходити із зони комфорту і не робити рішучих дій.
Бо ідеальна жертва — це та, яку побили, зґвалтували, забили ногами в куточок. Вона стоїть на колінах, плаче — і все, більше нічого не відбувається. Вона змирилася. Змирилася з тим, що вона жертва і з нею можна й завтра робити те ж саме. А світ полегшено зітхнув, бо що він міг зробити? Міг сказати: «Ай-яй-яй, як негарно так робити». Потім відплакати і відпустити це неприємне відчуття, бо вже ж нічого не відбувається.
А коли жертва не ідеальна, коли вона каже: «Ні, вибачте, я з цим не змирюся, я буду боротися за найменший шанс для своїх дітей жити без страху насильства. Так, мені завдано болю, моє тіло понівечене, але я буду боротися», — це ставить тебе в позицію: як ти можеш цю картину розбачити? Ти мусиш щось робити, а робити не хочеться. І виникає дуже природна злість — не на агресора (з ним нібито все ясно, це його природа), а на жертву: «Слухай, чому ти така неідеальна?»
Тим, хто адвокатує Україну за кордоном, важливо вміти будувати місточки — пояснювати, що сталося, мовою чи образами, зрозумілими тим, з ким говориш. Як знаходити ці культурні містки, правильні слова, образи, паралелі?
Бути більш солідарними. А це означає — більш відкритими до країни, де ти будеш займатися адвокацією: до її історії, її болів, її культури, її переживань. І тоді ці містки, приклади, образи, метафори, поєднання знайдуться. Бо так ми будемо чесними. Адвокація — це «ми хочемо, щоб щось зробили для нас». Вона егоїстична. Бо, вибачте, ми хочемо вижити — і тут навіть не треба перепрошувати, це дуже природне для всіх бажання. Але щоб бути успішними, нам треба розуміти: український голос у світі має бути не тільки про Україну. Треба бути більш солідарними, більш відкритими — і тоді, якщо ми не будемо зацикленими тільки на собі, ми знайдемо ці паралелі.
Водночас є така вада — пошук тільки тих, з ким ти завжди на 100% однодумці. Подекуди навіть незначні розбіжності в інтерпретації одразу викликають дуже різку реакцію, незгоду і відмову солідарно підтримувати. Як із цим працювати?
Треба з собою працювати. У нас, на жаль, — я це бачу в українському суспільстві, навіщо йти в міжнародну адвокацію, — люди настільки змучені, зболені, що готові вбити одне одного віртуально в соціальних мережах тільки тому, що в іншої людини своя думка. Прочитавши дуже багато про те, як війна впливає на психіку, я розумію: це бінарне мислення — зрада/перемога, чорне/біле, — яке посилюється розвитком новітніх технологій, де можна створити свою комфортну бульбашку і з тими, хто має іншу думку, ніколи не перетинатися.
Я з цією біологією борюся конкретними когнітивними практиками: сказала собі, що сумнів — це мій робочий інструмент. Це не означає, що я недієва, — я дуже багато всього роблю; це не те, що мене обмежує, — я не стала пасивною і не перестала ухвалювати рішення чи проводити кампанії. Ні. Але я ставлю собі завдання сумніватися. Для мене сумнів — це запрошення подивитися за межі, які я сама собі вибудувала. А що там? І подивитися не для того, щоб сказати «а я була права». У нас іноді люди кажуть «я з тобою в дискусію вступлю», а насправді це два монологи, які одне одного не чують. А от дійсно подивитися — щоб, можливо, змінити погляд на ситуацію, можливо, твоє рішення зміниться. І це треба починати з себе, а потім вже переносити на міжнародну адвокацію.
Я просто дивлюся, як в Україні люди б’ють по своїх, як у нас полюбляють каналізувати агресію, ненависть, інші емоції — просто в перший-ліпший «шакалячий експрес». І мені згадується vox clamantis in deserto — голос волаючого в пустелі. Я в принципі не волаю, я дуже спокійно говорю: у нас просто немає розкоші дозволити собі так ставитися одне до одного під час геноцидальної війни на виживання. Ми маємо прийняти, що є люди з різними поглядами, і вони нам не вороги. Критерій ворога — це не інший погляд, а, наприклад, те, чи має право існувати українська держава.
Правозахисна робота повільна, і міжнародне правосуддя повільне, і адвокація не дає швидких результатів — вони можуть прийти за багато років, а в якихось ситуаціях, на жаль, не прийти зовсім. Що тримає, коли прогрес такий повільний?
Розуміння, що якби не було зусиль, прогресу — навіть такого повільного — просто не було б. Бо те, що ми маємо, — це не даність. Для того, щоб 36 країн плюс Європейський Союз кілька тижнів тому, через роки після початку повномасштабного вторгнення і 12 років після початку війни як такої, сказали про створення спеціального трибуналу, треба було дуже багато вкластися — і українській державі, конкретним посадовим особам, і українському громадянському суспільству, і нашим партнерам, які приділили цьому значний шмат часу протягом цих років. Тобто якби не було цих зусиль, цього прогресу не було б. І так, у нас немає гарантії, що ми досягнемо всього, що собі поставили за мету. Але якщо ми не будемо нічого робити, то точно не досягнемо. Тому я за шанс. Це, як на мене, більш прагматична, здорова стратегія.
Але щоб кожного ранку вставати з ліжка, цієї думки достатньо?
Я думаю, що мені достатньо цієї думки. Я розумію довгострокові стратегії, не боюся цих обріїв. Можливо, тому що в дитинстві захоплювалася історією і виробила в собі такий погляд на речі: ми всі хочемо наше майбутнє тут і зараз, як на кредитну картку. Але я не проти інвестувати у щось, результатів чого, можливо, навіть не побачу.
Запитання, яке ставимо всім учасницям цього проєкту: коли прийшло перше усвідомлення себе як лідерки — жінки, яка може вести за собою, чий голос і чиї дії мають значення?
Я прихильниця концепції етичного лідерства, і це не про голос, не про «вести за собою», не про формальні атрибути — це насамперед про відповідальність. Тому я б навіть перефразувала: не «коли я відчула себе лідеркою», а «коли я відчула відповідальність». Такі епізоди я можу згадати з дитинства. Я народилася в радянському союзі — він, слава Богу, розпався, коли мені було сім років, тому в школі я вивчала вже більш-менш справжню історію, яка кореспондує з подіями минулого, і там були правдиві факти про Емський указ, Валуєвський циркуляр. І розмірковування над цим привело мене до думки, що я народилася не в російськомовній родині, а в примусово зросійщеній. Бо перша мова мого батька — українська. Просто мій батько не боєць — не всі мають бути бійцями. Він лише хотів бути як усі, не бути другорядною людиною, хотів робити кар’єру лікаря і перейшов на російську мову, хоча його рідна — українська. І тому моя перша мова була російська.
Коли я це в школі усвідомила і подивилася на своє оточення — воно суцільно російськомовне, я виросла в Боярці, — я собі подумала, що мушу перейти на українську мову. І це не був протест, не якийсь яскравий крок. Це було прагматичне рішення взяття на себе відповідальності: якщо я хочу, щоб моя мова — а я вже тоді ідентифікувала українську як рідну — збереглася, то я маю нею говорити.
Етичне лідерство, момент відповідальності — і водночас Центр громадянських свобод, де працює близько 25 людей. Це чимало. Як дати раду роботі з командою? Це ж навичка, якої на юридичному факультеті не вчать.
Не вчать. Але це не перша організація, з командою якої я працюю. На першому курсі університету я повернулася у свою боярську школу і створила там молодіжний клуб «Форум». Бо розуміла: я вступила на юридичний факультет Шевченка — мені, звичайно, трохи пощастило, але в мене була дуже ґрунтовна підготовка, я закінчила Український гуманітарний ліцей із золотою медаллю. А в моїх друзів у боярській школі не було такої ґрунтовної підготовки. І в них навіть шансів не було — навіть трохи везіння, як у мене. Центр громадянських свобод — це далеко не перша інституція, яку я створювала. Звичайно, ми всі еволюціонуємо, я багато вчуся. Я ще не досягла того рівня, який навіть перед собою поставила.
Розкажу приклад, який мене надихає. Я бачила керівника, який має (не знаю, чи це дар, чи це менеджерська річ; якщо менеджерська, то я хочу цього навчитися) здатність розкривати в людях найкраще і найсильніше, що в них є. Якби мені раніше сказали, я б подумала: «Ну так, можливо, є такі люди, але навряд чи вони можуть очолювати медіа чи громадські організації — напевно, це якісь філософи, наставники або вчителі». І тут я бачу таку людину, бачу, як він спілкується з членами своєї команди, як команда до нього ставиться. Це просто фантастично.
Виходить, що навчитися бути етичною лідеркою можна, спостерігаючи за іншими, за рольовими моделями.
Я думаю, що спостереження — це взагалі дуже важлива навичка не просто для лідерства, а для усвідомленого життя. Бо якщо ти живеш усвідомлено, ти маєш спостерігати за тим, що в житті відбувається, що ти робиш, ставити сенсові запитання: для чого це все? Але просто спостереження недостатньо — треба ще практикувати. Тому я й кажу: я ще не зрозуміла, це дар чи навичка, але я пробую.
Поміркуймо про молодих жінок, які зараз, можливо, на початку шляху й обирають, куди рухатися. Що їм було б важливо почути? Що вам хотілося б почути у 17?
Є такі речі — вони біблійні, і потім вони багато разів повторені в різних контекстах художньої літератури або людьми, які долають труднощі. Це просто банальне «не бійтеся». Я згадую себе в 17 років: я вирішую вступати на юридичний факультет, щоб стати юристкою з прав людини. І другу частину мої батьки або пропускають повз вуха, або не звертають уваги, або думають, що щось зміниться. Але дуже радіють, що я вибрала право. Я з дуже звичайної родини: мама за першою освітою — піаністка, тато — лікар. Народилася я в Києві, але виросла в маленькому містечку під Києвом — зеленій прекрасній Боярці. І для батьків це означає, що дитина матиме стабільне, спокійне життя. І тут їхня дитина закінчує юридичний факультет і каже, що ні нотаріусом, ні на юридичній фірмі працювати не буде, а буде правозахисницею. І батьки, які тебе люблять, волосся на голові не рвуть, але кажуть: «Що ти робиш зі своїм життям? Ти ж була однією з найкращих студенток в університеті, у тебе купа нагород, медалей — де ж юридична кар’єра? Дитино, схаменися».
І от мати оцю опірність — не боятися йти за тим, що ти собі вибрала, розуміючи, що цей шлях не проторений, тобі немає на кого спертися чи з кого взяти приклад; ба більше, твої рідні, які тебе люблять, тебе від нього відмовляють, кажуть, що це хибний шлях, — це потребує сили. Тому — не бійтеся, напевно.
Легко сказати «не бійтеся». Але як не боятися?
Боятися, але йти вперед. Тому що сміливі люди — це не ті, які не бояться. Не бояться або якісь просто бездумні, або ті, у кого психіка інакше працює і вони не здатні відчувати страх. Тут питання, чи ти його долаєш. Боїшся — бійся, але йди вперед.
Чи були ті, кого ви були готові чути, коли були молодою?
Я вважаю, що мені дуже щастило на людей, які з’являлися на моєму життєвому шляху і багато чого мені приносили — напевно, через оцю відкритість, що я була готова слухати. Одну людину я постійно згадую з теплотою і вдячністю. Це відомий філософ, письменник, в’язень радянських таборів Євген Сверстюк. Зараз би модно сказати, що він взяв наді мною менторство. А тоді — я не знаю, як ці стосунки назвати: дружбою, напевно, не скажеш, за такої різниці у віці, у знаннях, у соціальному статусі. Хоча і дружбі в цьому є місце. Але це було ще й наставництво, піклування. Я працювала з третього курсу, щоб не обтяжувати батьків, і так вийшло, що мій офіс — Асоціації українських банків — був на вулиці Марини Раскової, яка зараз називається вулицею Євгена Сверстюка. А він жив на цій вулиці, яка тепер називається його іменем. І він, пам’ятаю, часто телефонував мені в обідню перерву і казав: «Пані Лесю, приходьте на борщик». Це дуже теплі спогади. Я дуже вдячна і Євгену Олександровичу, і долі, що подарувала мені таких людей.
А чи є у вас потяг передати це далі — мати когось, для кого ви наставниця?
Я взяла собі це, знову ж таки, як зобов’язання. Минулого року я випустила першу менторську групу: мала відібрати сімох людей — відібрала 63. І в березні цього року в мене було відчуття, як у мами, яка пишається своїми дітьми. Мої менті зробили унікальну річ: вони облікували всіх, кого могли знайти, — закордонні студентські молодіжні ініціативи. 80% моїх менті — це українці за кордоном, які виїхали у 2022 році й зараз навчаються в різних університетах у різних країнах. І вони провели перший онлайн-форум цих студентських молодіжних ініціатив — щоб просто познайомити їх між собою і синхронізувати їхню роботу з підтримки і допомоги Україні. Я була горда: вони повністю придумали цей форум самостійно і запросили мене як спікерку. Зараз у мене другий набір — і тут я трохи завинила, бо мала почати роботу ще в травні, але завалилася анкетами. Кількість анкет, які я відібрала, — 120. Я думаю: Господи, як їх хоча б до 63 дотягнути? Але він скоро запуститься.
Цей подкаст створено в межах проєкту Інституту масової інформації за підтримки Міністерства закордонних справ Нідерландів. Зміст не відображає офіційну позицію ІМІ та Королівства Нідерландів.
