«Сьюзен Зонтаґ: повне інтерв’ю для журналу Rolling Stone» — це неформальна, насичена й відверта розмова Джонатана Котта зі Сьюзен Зонтаґ — однією з найвпливовіших інтелектуалок другої половини XX століття — на піку її карʼєри.
Сьюзен Зонтаґ — американська письменниця, філософиня, авторка книжок «Про фотографію», «Хвороба як метафора», «Спостереження за болем інших» та інших.
У 1978 році американський письменник, журналіст і редактор Rolling Stone Джонатан Котт провів із Зонтаґ серію глибоких бесід у Парижі та Нью-Йорку. З 12 годин записаних інтерв’ю тоді було опубліковано лише невеликий фрагмент у журналі. Повна версія розмови залишалася недоступною для широкого загалу аж до 2013 року, коли її вперше видали окремою книжкою.
Тепер, майже через пів століття після цих знакових розмов, повна версія інтерв’ю вперше стає доступною українською мовою. Передзамовлення можна оформити на сайті видавництва «Основи».
В інтервʼю для Rolling Stone Зонтаґ говорить про особисте й суспільне: філософію, мистецтво, музику, хворобу, смерть, інтелектуальне життя, Нью-Йорк і Лос-Анджелес, Пруста, Ніцше, Патті Сміт і Чака Беррі. Вона постає цілісною особистістю — вільною, критичною, провокативною, зосередженою на розумі, але при цьому чуттєвою і не відірваною від емоцій.
Книжка відкриває Сьюзен Зонтаґ як людину, що сформувала особливі підходи до культури, інтерпретації, літературної критики та політичного мислення. Вона аналізує, як текст і звук змінюють сприйняття реальності, й пояснює, чому відокремлення розуму від почуття — хибна конструкція.
Українською мовою розмову Джонатана Котта і Сьюзен Зонтаґ переклала Ярослава Стріхa — перекладачка, літературна оглядачка, докторка філософії Гарвардського університету.
Публікуємо уривок.
А що ви думаєте про тезу Ніцше, буцімто істина — це тільки загустіння давніх метафор? Він говорив про те, як стереотипи і кліше перетворюються на правду.
Але це дуже іронічне тлумачення правди. Можливо, це суто моя обмеженість — імовірно, так і є, — але я можу зрозуміти правду лише через заперечення: це не брехня, отже, це правда. Я розумію, що сказане мною правдиве, лише коли бачу навколо неправду: світ, по суті, сповнений неправди, а правда — це те, для чого ми вирізьблюємо простір, відкидаючи неправду. Навіть якщо правда порожня, то позбутися неправди — це вже фантастична полегкість.
Візьмімо жіноче питання. Правда така: ціла система патріархальних цінностей, хай як ви їх називаєте, неправдива і пригнічує жінок. Правда полягає в тому, що патріархальні цінності — це неправда.
Патріархальний світогляд століттями визначав жінку як людину, що не є чоловіком.
Ну, і наголошував, що жінка нижча: в основі лежить погляд, що жінки кращі за дітей, але менші за чоловіків. Це дорослі діти з дитячими шармом і привабливістю.
Мені завжди здавалося, що жінок дуже довго приписували до світу «Шепоту і крику», звертаючись до назви фільму Інґмара Берґмана, а не до світу діалектичного мислення.
У нашій культурі жінок приписують до світу почуттів, бо світ чоловіків визначають як світ дій, сили, виконавчої здатності, спроможності відсторонитися; отже, жінки стають вмістилищами почуттів і чутливості. Мистецтво в нашому суспільстві сприймають як посутньо жіночу діяльність, але в минулому, звичайно, бувало й інакше, бо раніше чоловіки не визначали себе через відмову від усього жіночого.
Один з моїх найдавніших хрестових походів скеровано саме проти такого протиставлення між думкою і почуттями, яке насправді складає підвалини всіх антиінтелектуальних рухів: серце проти голови, мислення проти почуття, фантазія проти судження… на мою думку, це неправильно. Тіла в нас усіх більш-менш однакові, а ось мислення дуже різне. Я вважаю, що мислимо ми здебільшого за допомогою інструментів, наданих культурою, а не за допомогою тіл, і тому у світі значно більше розмаїття типів мислення. У мене складається враження, що мислення — це форма почуттів, а почуття — це форма мислення.
Наприклад, результатом моєї діяльності стають книжки, фільми і предмети, не тотожні мені, але це словесні, візуальні чи ще якісь транскрипції моєї творчості; вважається, що це суто інтелектуальний процес. Але більшість моєї діяльності пов’язана з інтуїцією не менше, ніж з розумом. Любов не обов’язково передбачає розуміння, але коли любиш, то вдаєшся до різних думок і суджень. У фізичного бажання, у хіті є інтелектуальна структура. Звичка розділяти думку і почуття — це просто чергова форма демагогії, яка спричиняє великий клопіт, змушуючи людей сумніватися в тому, у чому не потрібно сумніватися, але не варто і приймати це як даність.
Такий підхід до розуміння себе здається мені дуже деструктивним — і водночас він покладає на людей провину. Ці стереотипи — мислення проти почуттів, серце проти голови, чоловіче проти жіночого — винайшли в часи, коли людство було певне, буцімто світ рухається до технократії, раціоналізації, науки і таке інше, тож усі ці дихотомії запровадили для захисту від романтичних цінностей.
У вірші «Піднесення» у «Квітах зла» Бодлер писав: «Як легко, духу мій, возносишся й летиш! / І наче той плавець, що зомліває в морі, / Ти мужньо й весело безмежжя неозорі / Долаєш, входячи в благословенну тиш». Отже, у цьому вірші мислення і почуття пов’язують із суто «мужнім» типом свідомості і сексуальності. Проте нещодавно я натрапив на інтерв’ю французької письменниці Елен Сіксу, де вона також вдається до образу плавання: «Якщо ми стверджуємо, що письмо не виказує статевої відмінності, то розглядаємо його просто як рукотворний предмет. Але в той самий момент, коли ми визнаємо, що письмо випливає з цілого тіла, мусимо водночас визнати, що воно транскрибує цілу систему імпульсів і підходів зі своїм балансом емоційних витрат і насолоди… На письмі жіноче створює значно сильніше враження тяглості, ніж чоловіче. Жінки немовби спроможні довше залишатися під поверхнею, не піднімаючись подихати повітрям. Тож, очевидно, в результаті постає текст, від якого читач починає задихатися. Але для мене це цілком суголосне з жіночою чуттєвістю».
Сіксу починала як професорка англійської літератури в Паризькому університеті, написала книжку про Джеймса Джойса, а тепер вважається однією з чільних авторок у Франції. Очевидно, вона вважає себе феміністкою. Але мушу сказати, що ця її теза здається мені безглуздою. Це цікавий контраст між Сіксу і Бодлером, але мені здається, що з цих образів можна вичитати все, що заманеться. Урешті, Бодлер заявляв, що жінка природна, а отже, огидна, і демонстрував таку дуже класичну мізогінію ХІХ століття, як у Фройда: мовляв, жінки — це природа, а чоловіки — культура, жінки — це слиз, що тягне на дно, а дух постійно намагається порятуватися від плоті.
Цікаво, що обидва ці французькі автори мислять про творче висловлювання у гендерно маркованих термінах: один випливає і пише з мізогінної перспективи, друга — з феміністичної.
Французька культура неймовірно мізогінна, просто в голові не вкладається. Наприклад, слово «feminine», тобто жіночий — це пейоратив, як англійське «effeminate», тобто жінкоподібний. Якщо ви назвете тут щось чи когось «feminine» — байдуже, твір, діяльність чи людину, навіть, строго кажучи, жінку — то в цьому завжди читатиметься осуд. Мужній — значить сильний, жіночний — значить слабкий.
Але більшість французок, яких я знаю, дуже сильні.
Що ж, це ще й країна, що подарувала світові Жанну д’Арк! Коли я була в Індії, то спитала Індіру Ґанді — прекрасно знаючи, що вона відповість, — чи, на її думку, той факт, що Індію тепер очолює жінка, змінить уявлення про жінок. Можливо, індійці тепер вважатимуть жінок компетентнішими? Вона відповіла: «Те, що я прем’єр-міністерка, нічого не значить. Це значить тільки, що я виняток». Тож те, що Франція колись подарувала світові полководицю, не значить, що кожна жінка за бажання може стати Жанною д’Арк — це значить тільки, що в жіночому роді трапляються неприродні винятки.
Але повернімося до того висловлювання Елен Сіксу. Мені вкрай не подобається, коли творчість описують у категоріях статі, адже тоді доведеться сказати, що Джойс жіночний письменник чи працює з перспективи жіночої сексуальності. Я, звичайно, вважаю, що між чоловічою і жіночою чуттєвістю є певна відмінність — невелика, хоча, очевидно, вся наша культура намагається збільшити ту відмінність. Імовірно, є якась базова різниця, зумовлена відмінностями в фізіології чи статевих органах. Але я не вірю, що існує жіноче чи чоловіче письмо. Сіксу каже, що така відмінність мусить існувати, бо інакше письмо зводиться до механічного виробництва. У такому разі і в такому контексті, якби мене приперли до стінки, я погодилася б, що письмо — це таки механічне виробництво. Мене не відштовхує давня аналогія, до якої вдавалися Платон з Арістотелем, порівнюючи поета з теслею.
Якщо жінкам прищеплюють думку, що потрібно писати про почуття, бо інтелект — це чоловіче, а мислення — брутальна й агресивна діяльність, то вони, звичайно, писатимуть інакші вірші, прозу і що завгодно, ніж чоловіки. Але я не бачу жодних причин, чому жінка не могла б написати всього того самого, що й чоловік, і навпаки.
Мені здається, наче Сіксу описує щось на кшталт потоку свідомості. І для мене це дуже добрий опис романів Клода Сімона…
…чи Філіппа Соллерса, чи багатьох інших письменників.
Але в дуже обмежених рамках можна сказати, що це ще й добрий опис частини ваших творів, адже передбачає страшенно інтенсивний розвиток матеріалу й ідей, що живить самого себе протягом досить тривалого часу — і, гадаю, «Про фотографію» є добрим прикладом цього.
Але мені здається, що велика частина вдалих творів є добрим прикладом цього. Для певної групи авторок-феміністок і людей, які люблять обговорювати подібні теми, хтось на кшталт Ганни Арендт вважався би прикладом інтелектуала з чоловічою ідентифікацією. Так вийшло, що вона жінка, але вона грає в чоловічі ігри, що починаються з Платона й Арістотеля, а продовжуються з Макіавеллі, Томасом Гоббсом і Джоном Стюартом Міллом. Вона — перша жінка-політологиня, але її гра з усіма правилами, дискурсом і покликаннями випливає з традиції, заснованої на «Республіці» Платона. Вона ніколи не питала себе: «Можливо, мені варто інакше підходити до цих тем, раз я жінка?». Власне, вона цього не робила, і я не думаю, що мусила б. Якщо я вирішу грати в шахи, то навряд чи гратиму якось інакше, бо я жінка.
Звичайно, це гра з чітко визначеними правилами, але навіть якщо я поетка, письменниця чи художниця, мій вибір зумовлений дуже різними традиціями, до яких я належу, і різними досвідами. Частина з них, може, й зумовлена тим, що я жінка, але цей факт не конче визначальний. На мою думку, вимоги дотримуватися стереотипних уявлень заганяють нас у рамки: уявіть, якби чорношкірого письменника просили висловлювати лише світосприйняття чорношкірих, писати винятково на чорному матеріалі чи відображати культурну чуттєвість чорношкірих. Мені в таке «гетто» хочеться не більше, ніж моїм знайомим чорношкірим письменникам.
Однак раніше ви сказали, що хворі чутливі одне до одного. І старі також. Ви говорили про дихотомію чоловічого/жіночого як в’язницю, то чому б жінці, яка почувається ув’язненою, не пристати до феміністичного табору?
Звісно, я не проти, щоб жінки так робили, але мені було би прикро, якби почалася сегрегація письма за статевою ознакою. Я вже бувала у такому становищі. Уявімо, що мій фільм запрошують на жіночий кінофестиваль. Ну, відсилати фільм я не відмовлюся — навпаки, я завжди радію, коли показують мої фільми, — але в цьому разі його запросили лише внаслідок тієї випадковості, що я народилася жінкою. Що ж стосується моєї роботи в кіно, то, на мою думку, вона продиктована не тим, що я жінка, а тим, що я — це я, і жіноча стать — одна з частин мене.
Феміністка могла би заперечити, що ви поводитеся так, ніби революцію вже виграно.
Я не думаю, що революцію вже виграно, але вважаю, що для жінок корисніше брати участь у традиційних структурах і заняттях, демонструючи, що вони компетентні і можуть стати пілотесами, керівницями банків, генералками і представницями багатьох інших професій, яких я опановувати не хочу і які не вважаю аж такими привабливими. Але це дуже добре, що жінки заявляють свої права у таких професіях. Усі спроби створити окрему культуру — це спосіб не претендувати на владу, а я вважаю, що жінки мусять претендувати на владу. Як я вже казала, я не вважаю, що емансипація жінок — це просто питання рівноправ’я. Це питання рівної влади, і як вони здобудуть ту владу, якщо не братимуть участі у вже наявних структурах?
Я страшенно віддана жінкам, але це не значить, що дописуватиму лише для феміністичних часописів, бо я так само страшенно віддана західній культурі. Ця культура глибоко скомпрометована й корумпована сексизмом, але маємо те, що маємо. Мені здається, що ми мусимо працювати з цією скомпрометованою структурою заради необхідних виправлень і трансформацій, навіть ми-жінки.
Я вважаю, що жінки мусять пишатися жінками, які роблять свою роботу на дуже високому рівні, і взоруватися на них, а не критикувати їх, бо ті не виявляють жіночої чуттєвості чи чутливості. Моя ідея полягає в тому, що потрібно все десегрегувати. Мій тип фемінізму — антисегрегаційний. І це не тому, що я вважаю, наче битву вже виграно. Я вважаю, що це добре, якщо жіночі колективи займаються чимось своїм, але не вважаю, що наша мета — продукувати чи виправдовувати винятково жіночі цінності. Я вважаю, що мета — здобути половину пирога. Я не стала б ані створювати, ані руйнувати жіночої культури, чутливості чи чуттєвості. Я вважаю, що було б добре, якби чоловіки були жіночнішими, а жінки — мужнішими. Для мене такий світ був би привабливішим.
Як співав Рей Дейвіс у пісні гурту Kinks «Lola», «Дівчатка будуть хлопчиками, а хлопчики будуть дівчатками / Цей світ змішали, сплутали, потрясли».
Я не знаю жодної розумної, самостійної, активної й пристрасної жінки, що не хотіла би в дитинстві бути хлопчиком. Ти жалкуєш, що не народилася хлопчиком, бо тоді могла б лазити по деревах, а коли виростеш, могла б стати мореплавцем… якісь такі фантазії. Маленьким дівчаткам весь час розказують, чого їм не можна, тож ти жалкуєш, що не належиш до статі, якій, здається, дано більшу свободу.
Більшість хлопчиків не хоче бути дівчатками, бо вже місяців із шістнадцяти починає розуміти: хлопчиком бути краще. Діти хочуть бути активними, і в хлопчиках це заохочують — бабрайся в багнюці, борюкайся. У дівчаток усе це придушують. Трошки подорослішавши, розумієш, що це ґрунтується на переконанні, наче всі характеристики чи види діяльності є або чоловічими, або жіночими — зараз розкидаються модними назвами на кшталт андрогінності чи андрогінів, але я не думаю, що потрібно ліпити такі ярлики, бо тоді дискурс монополізує тільки одна група полемістів.
А як же люди, які відчувають, наче народилися у неправильному тілі?
Ну, повернімося до науки: я вважаю, що це прекрасно — вперше в історії людина має змогу змінити стать.
Відомий приклад Ян Морріс цікавий, бо ось, наскільки нам відомо, перша особа, що здійснила перехід і була красномовною ще у статусі представника іншої статі. Ми, власне кажучи, можемо порівняти її тексти до і після. У нас є розповідь цієї розумної й освіченої людини [мемуари Ян Морріс «Загадка»/«Conundrum»] про те, що для неї значила зміна статі.
Безперечно, в майбутньому з’являться й інші такі розповіді, але про Ян Морріс багато хто зазначав, що вона ототожнює себе з дуже конвенційною версією фемінності. Коли Джеймс Морріс думав, яким хоче бути, коли стане Ян Морріс, то йшлося про щось штибу «я вдягатимуся отак, я поводитимуся отак, я почуватимуся отак». На мою думку, це збігалося з конвенційними культурними стереотипами.
У найновішому числі журналу Encounter є стаття Ян Морріс про її нещодавню поїздку у Венецію. [Стаття «Венеція новими очима» побачила світ у числі Encounter за червень 1978 року.] Джеймс Морріс 25 років тому написав прекрасну книжку про Венецію, а тепер Ян Морріс приїхала у Венецію з двома наймолодшими своїми дітьми — колись вона була їхнім батьком. І це фантастика — порівняти статтю і книжку. Я побувала у Венеції всього два тижні тому, і щоразу, як їду туди — а я весь час їжджу туди, — у мене є при собі маленький венеційський набір з трьох-чотирьох книжок, які збираюся там прочитати. Я завжди привожу книжку Джеймса Морріса і перечитую, щоб освіжити в пам’яті. А тоді я повернулася в Париж, купила свіже число Encounter і побачила там статтю Ян Морріс. І це, очевидно, стаття, написана жінкою. Мені не вірилося, що зміна статі породжує такі зміни перспективи — це культурна зміна, на яку людина погоджується, змінюючи стать.
Що ви маєте на увазі, коли кажете, що Ян Морріс написала ту статтю як жінка?
Вона весь час пише про своїх дітей. Це стаття про те, як вона поїхала у Венецію і взяла двох своїх наймолодших дітей… і ви думаєте — ну, гаразд, це тільки початок. Але далі вся стаття така: ну, мій син подумав те, а моя донька подумала те, і мені було так приємно спостерігати, як вони насолоджуються Венецією, було так захопливо побачити місто їхніми очима.
Тож ви тут не про підводну метафору Елен Сіксу.
Ні, я маю на увазі, що вона пише, як мати.
І різниця полягає саме в цьому?
Ну, гаразд, але ж це роль, обтяжена жіночими стереотипами. Я знаю, що й сама так роблю — я мати, у мене дорослий син, — але я досі думаю: це так гарно, що він подумав те-то, мені цікаво, що він зробить. Говорю про нього більше, ніж будь-який батько двадцятип’ятирічного сина. Я хвалюся ним і часто почуваюся комфортніше, коли він у центрі уваги, а я просто глядачка, бо дуже пишаюся тим, яким він виріс. Це традиційне бачення жінки-матері.
Але тепер є ще й матері-чоловіки.
Звісно, але питання от у чому: хто сказав, що потрібно поводитися саме так? Я вважаю, що це не біологічна даність, а культурна. Мені просто здається, що це дуже цікаво, бо феномен Морріс — перший приклад того, що, припускаю, скоро стане реальною можливістю.
Особисто мені здається, що і Джеймс Морріс, і Ян Морріс блискуче пишуть про міста. Свіжі есеї Ян Морріс про Лос-Анджелес і Вашингтон у журналі Rolling Stone не лише дуже красиво написані і страшенно дотепні, а й винятково вдумливі. І в мене не складається враження, наче вона пише про ці міста як жінка.
Ні-ні, я не збираюся виносити суджень про тексти Ян Морріс у цілому. Хочу сказати тільки, що ось приклад людини віком трохи за п’ятдесят, яка пише про мандри і взяла із собою двох дітей. Жоден чоловік не писатиме так, як Ян Морріс. Джеймс Морріс міг узяти дітей, але так не писав би. І мені здається, що це потурання стереотипам. Не можу сказати, що я проти цієї нової статті, але мені здається, що, залежно від того, з якою статтю ви народилися чи яку обрали (у цих незвичних випадках, адже вперше в історії це стало можливо завдяки медицині), ви приписуєте собі певні риси: наприклад, кажете «у мене така чуттєвість, у мене таке емоційне ставлення до молоді, я схильна піклуватися і, можливо, тяжію до самозречення, бо я не чоловік, а жінка». Але, як ви кажете, чоловіки, звичайно ж, можуть почуватися так само.
